Interview

28. Dezember 2020

„Wir werden Krim und Donbass niemals aufgeben“

Der ukrainische Außenminister will vom Westen eine schärfere Abschreckung Russlands. Die euroatlantische Zukunft seines Landes sei unumkehrbar. Dmytro Kuleba im Gespräch mit Richard Herzinger.

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Bild: Porträt des ukrainischen Außenministers Dmytro Kuleba
Dmytro Kuleba, geboren 1981 in Sumy im Nordosten der Ukraine, wurde im März 2020 zum ukrainischen Außenminister ernannt. Zuvor war er seit August 2019 stellvertretender Ministerpräsident für Europäische und Euroatlantische Integration und seit 2016 Ständiger Vertreter der Ukraine beim Europarat.
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Wie sehr beunruhigen Sie und Ihre Regierung die Vorgänge rund um die US-Präsidentschaftswahl?
Dmytro Kuleba: Gar nicht. Präsident Wolodymyr Selenskyj hat dem designierten Präsidenten Joe Biden und der designierten Vizepräsidentin Kamala Harris auf Twitter gratuliert, sobald das Ergebnis der Wahl klar war. Wir haben volles Vertrauen in das Funktionieren der amerikanischen Demokratie. Wir warten nun auf die Amtseinführung des neuen Präsidenten Biden Ende Januar. Bis dahin arbeiten wir in allen relevanten Fragen weiter mit der gegenwärtigen Administration zusammen.



Die Weigerung Trumps, seine Wahlniederlage anzuerkennen, und seine Denunziation der Wahl als Betrug sind in der US-Geschichte allerdings ohne Beispiel. Wie sehr kann das aus Ihrer Sicht der Reputation der US-Demokratie und dem Ansehen der USA als westlicher Führungsmacht schaden?
Seit jeher standen die USA beispielhaft für die Kultur des zivilisierten Machtwechsels und für die globale Verbreitung dieser Kultur. Ich kann mir kein anderes Szenario denken, als dass diese große Tradition erneut bekräftigt wird.

 

Was erwarten Sie von Bidens Präsidentschaft? Eine seiner Prioritäten ist die weltweite Stärkung der Demokratie und ihrer Werte gegen die Herausforderung durch autoritäre Mächte. Dazu will er gleich im ersten Jahr seiner Amtszeit einen globalen Gipfel für Demokratie einberufen. Eine gute Idee?
Man kann wohl ohne Übertreibung sagen, dass die Demokratien gegenwärtig auf der weltpolitischen Bühne nicht den stärksten Auftritt hinlegen. Einen Weckruf haben sie daher dringend nötig. Aber es gibt ein für das Überleben der Demokratien essenzielles Problem, das durch einen Gipfel allein nicht gelöst werden kann.

Um den autoritären Gefahren effektiv zu widerstehen, die ihnen von außen wie innen drohen, müssen sich die Demokratien gegen den Missbrauch der Meinungsfreiheit durch antidemokratische Kräfte wappnen. Das ist eine komplizierte Aufgabe, denn die Freiheit der Rede gehört ja zu den Grundpfeilern der demokratischen Ordnung. Es ist paradox, aber in der Epoche der sozialen Medien gibt es Kräfte, die gelernt haben, diese demokratische Freiheit zu benutzen, um sie zu ruinieren – vor allem durch die Verbreitung von Desinformation. Die größte Herausforderung für die Demokratie ist heute, die Meinungsfreiheit zu schützen, aus ihr wieder eine Stütze statt eine Gefahr zu machen. Ein globaler Gipfel bietet eine Möglichkeit, das Bewusstsein für dieses Problem zu schärfen und die demokratischen Nationen darin zu bestärken, dass sie diesen Kampf gewinnen können. Aber es ist dazu mehr nötig als ein Gipfel.



Was bedeutet die Wahl Bidens in Besonderheit für die Ukraine? Mit Trump hatten Sie ja einige Schwierigkeiten, als er versuchte, Ihr Land für seine eigenen Interessen zu instrumentalisieren.
Mit Biden haben wir zum ersten Mal einen US-Präsidenten, der die Ukraine sehr gut kennt und versteht. Man wird nicht eine Minute darauf verwenden müssen, ihm das Land zu erklären. In seiner Zeit als Vizepräsident hat er große persönliche Aufmerksamkeit und Anstrengungen in die Ukraine investiert. Das wissen wir sehr zu schätzen. Trump dagegen musste am Anfang seiner Präsidentschaft erst einiges über die Ukraine lernen – er hatte diesbezüglich eine sehr eigene Wahrnehmung. Und, ja: Die Ukraine ist im US-Wahlkampf auf recht schrille Weise zum Thema gemacht worden, und zwar im Lager Trumps wie Bidens. Wir haben aber immer erklärt, dass wir nicht für inneramerikanische Streitigkeiten in Geiselhaft genommen werden wollen.

Die wichtigste Grundlage der Beziehungen zwischen den USA und der Ukraine ist indes von all dem unberührt geblieben: die breite Unterstützung, die unser Land sowohl in der Republikanischen als auch in der Demokratischen Partei genießt. Solange dies anhält, können wir uns der guten Entwicklung unserer Beziehungen ziemlich sicher sein. Mit Biden hoffen wir aber auf eine neue, besondere Qualität der Zusammenarbeit.

 

Die Schwäche der westlichen Demokratien zeigt sich zuletzt im Konflikt um Berg-Karabach. Unter dem Vorwand der Friedenssicherung hat Putin Truppen in eine Region geschickt, die einst zum sowjetischen Imperium gehörte, und sie wieder unter Moskaus Kontrolle gebracht. Zugleich hat er den Demokratisierungsprozess in Armenien torpediert. Warum schafft es der Westen nicht, Putin einen Riegel vorzuschieben?
Um Putin eindämmen zu können, müssen drei Voraussetzungen erfüllt sein. Erstens: Man darf nicht länger an den wahren Absichten des Kreml zweifeln. 2014, als Russland die Krim annektierte und den Donbass überfiel, ist zu viel Zeit damit verschwendet worden zu rätseln, was Moskau eigentlich will.

Nach allem, was seitdem geschehen ist, sollten jedem die Ziele Russlands endgültig klar sein: Es will territorial expandieren und die westlichen Demokratien unterminieren. Daraus folgt Voraussetzung zwei: Entschlossenheit zum Handeln. Niemand im Westen sollte mehr wegsehen oder zögern, wenn ein Land zum Opfer russischer Aggression wird, in der trügerischen Hoffnung, einem selbst könne das nicht zustoßen. Womit wir bei Voraussetzung drei wären: der Prävention. Der Westen sollte deutlich mehr Ressourcen in die Abschreckung des Kreml von weiteren aggressiven Schritten stecken. Denn so hoch der Preis für die Prävention sein mag – der Preis, die nächste von Russland verursachte Krise zu lösen, wird in jedem Fall höher sein.


Ein weiterer Schauplatz neoimperialer Bestrebungen des Kreml ist Belarus. Ohne Putin wäre Diktator Lukaschenko wohl längst nicht mehr an der Macht. Das aber dürfte bedeuten, dass Belarus ganz unter russische Kontrolle gerät. Oder setzen Sie darauf, dass die Demokratiebewegung dort Erfolg hat und das Land auf einen anderen Weg führt?
Zunächst muss ich feststellen, dass der Einfluss der EU und anderer Teile des Westens auf die Entwicklung in Belarus leider äußerst begrenzt ist. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, wie sich Belarus in absehbarer Zeit in eine prowestlichere Richtung entwickeln könnte. Russland ist es gelungen, die belarussischen Eliten, die Wirtschaft, Gesellschaft und Politik ebenso wie die Sicherheitsapparate und Streitkräfte des Landes so tief zu durchdringen, dass eine grundlegende Veränderung der Verhältnisse kaum zu erwarten ist, selbst wenn Lukaschenko irgendwann durch eine andere Führungsfigur ersetzt werden sollte.


Das hört sich nach keiner guten Nachricht für die belarussische Demokratiebewegung an …
Diese Bewegung befindet sich an einem Scheideweg: Entweder bleibt sie ihrem friedlichen Protest in der Tradition Mahatma Gandhis treu – oder sie wird sich unter dem Dauerdruck der Repression des Regimes radikalisieren müssen. In jedem Fall steht dem prodemokratischen Teil der belarussischen Gesellschaft ein Reifungsprozess bevor, der ihr allerdings einen hohen Preis abfordern wird.

Es ist der Preis, den auch Länder wie die Ukraine, Polen oder die baltischen Staaten in ihrem Kampf für Unabhängigkeit und Demokratie zu zahlen hatten. Die Ukraine war bereit, für ihren Erfolg diesen schwierigen Kampf zu führen. Die belarussische Gesellschaft hingegen hat es dem System Lukaschenkos zu lange erlaubt, in ihrem Land tiefe Wurzeln zu schlagen. Sie allein kann nun auch entscheiden, was es ihr wert ist, das zu ändern.


Heißt das, dass auch die Ukraine nicht viel tun kann, um die Demokratiebewegung in Belarus zu unterstützen?
Was wir tun können, ist das, was wir bereits jetzt tun: Unsere Grenzen für jene zu öffnen, die das Land verlassen müssen oder wollen, und Menschen, die sich für Demokratie in ihrem Land einsetzen, Schutz zu gewähren. Die Zukunft von Belarus aber liegt allein in der Hand des belarussischen Volkes.


Wie der dortige Kampf zwischen Demokratie und Autoritarismus ausgeht, ist für die Ukraine aber von dramatischer Bedeutung. Gelingt es Russland, Belarus komplett unter seine Kontrolle zu bringen, wird es wohl noch aggressiver gegen die Ukraine vorgehen.
Das ist wahr. Sollte Russland Belarus gänzlich in den Griff bekommen, wäre das eine eminente Bedrohung für die Ukraine. Unser Land wäre zur Hälfte von Russland militärisch eingekreist. Russische Truppen stünden in Belarus, auf der annektierten Krim und im okkupierten Donbass ebenso wie in Transnistrien, wo Moskau ebenfalls Soldaten stationiert. Ein weiteres Problem ist, was geschieht, sollte sich Russland wichtiger Sektoren der belarussischen Wirtschaft bemächtigen, namentlich der Rüstungsindustrie. Denn die Ukraine unterhält intensive Handelsbeziehungen mit Belarus und kooperiert auch im Sicherheits- und Verteidigungsbereich eng mit dem Nachbarland. Sollte Moskau die völlige Kontrolle über diese Industrien erlangen, wären wir gezwungen, nach anderen Optionen zu suchen.


Eines der zentralen Versprechen von Präsident Selenskyj bei seiner Amtsübernahme vor eineinhalb Jahren war eine schnelle Beendigung des Krieges im Donbass. Sind seitdem substanzielle Fortschritte hin zu einem Friedensschluss erkennbar?
Wir haben einige gute Fortschritte gemacht, sind aber noch längst nicht am Ziel. Das Wichtigste ist jedoch, dass sich unter Präsident Selenskyj unsere Strategie im Verhandlungsprozess verändert hat: Wir sind proaktiver und stärker initiativ geworden. Das heißt, dass wir eigene Ideen und Lösungsvorschläge vorbringen, während wir früher nur auf Vorschläge der anderen Seite gewartet haben, um dann darauf zu reagieren.

Ohne Zweifel sind die Verhandlungen im Normandie-Format aus Ukraine, Russland, Deutschland und Frankreich sowie in der trilateralen Kontaktgruppe aus Ukraine, Russland und der OSZE alles andere als einfach und sehr langwierig. Aber wir sind für kreative Lösungen offen und werden beharrlich auf konkrete Schritte dringen, die den Friedensprozess voranbringen.


Wie könnten solche kreativen Lösungen, wie Sie es nennen, aussehen? Die russischen und ukrainischen Bedingungen für einen Friedensschluss erscheinen doch nach wie vor inkompatibel.
Das obliegt der Kunst der Diplomatie. Es gibt viele Beispiele in der Geschichte, wie Länder mit unvereinbaren Positionen nach langer Zeit schließlich doch eine Übereinkunft gefunden haben. Von zwei fundamentalen Prinzipien werden wir allerdings auf keinen Fall abrücken. Erstens wird die Ukraine weder die Krim noch den Donbass jemals aufgeben. Und zweitens wird die Ukraine ihren Weg als europäisches Land, als Teil des Westens weitergehen, denn ihr Bruch mit der „russischen Welt“ ist endgültig. Alles andere ist eine Frage der Zeit und der Diplomatie.


Manche Kritiker Ihrer Regierung befürchten indes einen Kompromiss, durch den zwar die militärische Besetzung formell beendet wird, nicht aber der maßgebliche politische Einfluss Russlands auf das derzeit besetzte Gebiet.
Ob mit oder ohne Okkupation wird Russland weiter seinen Einfluss auf den ukrainischen Staat als Ganzen auszuüben versuchen, so wie auf viele andere Länder der Welt. Grenzen sind im Zeitalter digitaler Desinformation und Cyberkriegsführung kein zuverlässiger Schutz mehr dagegen.


Wollen Sie damit sagen, dass Sie für den Frieden eine fortdauernde Einflussnahme Russlands auf den Donbass hinnehmen würden? Der Kreml würde jeden „Sonderstatus“ doch zur Destabilisierung der gesamten Ukraine nutzen.
Da haben Sie mich offenbar missverstanden. Der Status der Regionen, die jetzt temporär unter Besatzung stehen, ist nur im Rahmen der Ukraine und im Zuge der Dezentralisierung des ukrainischen Staates denkbar, die wir derzeit erfolgreich durchführen. Sie gibt den Regionen das Recht, selbstständig über die Verwendung ihrer Budgets zu verfügen und ihre eigenen lokalen Vertreter zu wählen. Aber niemals werden wir zulassen, dass sich eine Region außerhalb der ukrainischen Verfassung und Rechtsordnung stellt – dass sie etwa Wahlen nach einem anderen Wahlrecht durchführt als dem für die gesamte Ukraine gültigen.

Wenn ich sage, dass man realistischerweise auch nach dem Ende der Okkupation mit Versuchen Russlands rechnen muss, Einfluss auf die Ukraine auszuüben, heißt das keineswegs, dass der Kurs des Landes verändert werden könnte. Wie ich schon sagte: Die Zugehörigkeit der Ukraine zum euroatlantischen Westen ist unumkehrbar.


Was gibt Ihnen die Hoffnung, dass Russland von seinem Anspruch auf die Ukraine abrücken könnte? Sie selbst haben ja davor gewarnt, sich über Putins expansionistische Ziele Illusionen zu machen.
Russland könnte seine Truppen aus zwei Gründen zurückziehen. Zum einen, weil der internationale Druck so stark wird, dass es einem Abkommen im Rahmen des Normandie-Formats zustimmen muss. Und zum anderen, weil dem Kreml die Kosten für die Aufrechterhaltung der Okkupation zu hoch werden. Schließlich verschlechtert sich die Lage in den besetzten Gebieten immer mehr, die Region steht wirtschaftlich und sozial am Abgrund.


Sieht sich die Ukraine von Deutschland und Frankreich im Normandie-Format ausreichend unterstützt? Frankreichs Präsident Macron liebäugelt mit einer strategischen Annäherung Europas an Russland ...
Was Frankreich, Deutschland, die USA und andere westliche Staaten zu unserer Unterstützung gegen die russische Aggression tun, hilft uns sehr. Was sie nicht tun, nämlich dem Kreml deutlichere Grenzen zu setzen, würde uns noch viel mehr helfen. Die dauernde Suche nach Möglichkeiten einer „Normalisierung“ der Beziehungen zu Russland ermutigt Putin nur in seinem Expansionskurs. Denn er will keine Normalität. Als Macron, dessen Engagement für ein stärkeres Europa ich sehr schätze, zu einer Annäherung an Russland aufrief, antwortete der Kreml mit dem Giftanschlag auf Alexej Nawalny. Dies wird jetzt zum Testfall für den Westen. Kehrt man nun einfach wieder zum Business as usual zurück, würde das die moralische Autorität des Westens erheblich erschüttern.


Während über den Donbass verhandelt wird, rückt die Krim-Annexion  in den Hintergrund der globalen Aufmerksamkeit. Jetzt hat Ihre Regierung eine internationale „Krim-Plattform“ ins Leben gerufen. Was bezweckt diese Initiative?
Die Krim-Plattform ist keine neue politische Organisation, sondern ein internationaler Koordinationsmechanismus, der einen komprimierten Überblick über die Situation auf der Krim liefern soll. Und zwar im Blick auf das Verhalten Russlands ebenso wie darauf, was die internationale Gemeinschaft gegen die russische Besatzung und ihre horrenden Menschenrechtsverletzungen unternimmt. Die Plattform soll Regierungsrepräsentanten, politische Persönlichkeiten sowie Vertreter der Zivilgesellschaft zusammenbringen, um Vorschläge für ein effektiveres internationales Vorgehen einzubringen. Denn obwohl die überwältigende Mehrheit der Staaten weltweit die illegale Annexion der Krim ablehnt, sind die Reaktionen sehr fragmentiert.


Rechnen Sie damit, dass die EU-Sanktionen gegen Russland halten? In der EU werden die Stimmen lauter, die zumindest eine Lockerung fordern.
Diese Forderung hören wir seit dem ersten Tag nach Verhängung der Sanktionen. Ich sehe das Sanktionsregime aktuell nicht gefährdet. Um den Druck auf Russland aufrechtzuerhalten, müsste es sogar verschärft werden. Aber so extrem wichtig Sanktionen sind, sie können nicht das einzige Element einer Strategie der Eindämmung Russlands sein. Es gehört dazu auch der politische Wille, sich von Putin nicht länger in vage „konstruktive Dialoge“ verwickeln und hinters Licht führen zu lassen. Er will damit nur Zeit gewinnen.


Dr. Richard Herzinger arbeitet als Publizist in Berlin. Das Gespräch wurde von Herrn Herzinger auf Englisch geführt und ins Deutsche übertragen.