Interview

01. September 2020

„Die EU muss jetzt streng mit Italien sein“

Giuseppe De Rita, Präsident des Forschungsinstituts Censis, im Interview

An Hilfe aus Brüssel mangelt es nicht. Nun ist Rom gefordert, das Geld gezielt für die Projekte einzusetzen, die dem Land wirklich aus der Krise helfen.

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Bild: Porträt Giuseppe De Rita
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IP: Herr De Rita, wie steht es um das europäische Bewusstsein der Italiener? Ist es ein Opfer von Corona geworden?
Giuseppe De Rita: Die Italiener waren lange Zeit regelrecht vernarrt in die EU. Mag sein, dass es sich dabei um eine einfältige Liebe gehandelt hat, dafür hat sie aber ein halbes Jahrhundert gehalten, bis zur Jahrtausendwende.

Was ist dann passiert?
Der Enthusiasmus war ein naiver Impuls, der nicht hinterfragt wurde. Erst in der Finanz- und Staatsschuldenkrise wurde den Italienern so recht klar, dass die EU ein ausgesprochen fordernder Verbund sein kann. Jetzt gilt Brüssel vielen als der Zuchtmeister, der den Mitgliedstaaten diktiert, was sie zu tun haben. Das war der Nährboden, auf dem antieuropäische Bewegungen und Parteien gedeihen konnten. Leute wie Beppe Grillo und die Fünf-Sterne-Bewegung, Matteo Salvini und die Lega oder Giorgia Meloni von den Fratelli d’Italia hatten da leichtes Spiel. Das Motto „Prima gli italiani“, „zuerst die Italiener“, mag banal klingen, ist aber sehr wirksam.

Hat Corona diese Haltung bestärkt?
Zumindest nutzten die Anti-Europäer die Gunst der Stunde, um zu behaupten, die EU würde uns nicht helfen. Und als die EU dann Finanzhilfen versprach, führte das bei vielen Italienern zu einer ziemlich fragwürdigen Einstellung: Wenn die EU uns sowieso Geld geben muss, dann soll es ohne Verpflichtungen sein. Und wenn nicht, dann gebe es ja noch die Europäische Zentralbank, die die italienischen Staatsanleihen aufkaufen könne. Schuldenmachen schien zu einem der Pfeiler der Wirtschaftspolitik geworden zu sein. So entfernte man sich immer weiter vom Europa der Regeln und Maßnahmen.

Was ließe sich dagegen unternehmen?
Ich glaube nicht, dass die Entfremdung von der EU nur die Italiener betrifft. Die Ost- und Mitteleuropäer etwa sind heute weitaus weniger EU-enthusiastisch als bei ihrem Beitritt 2004. Der Umgang mit Griechenland in der Staatsschuldenkrise hat tiefe Narben in ganz Europa hinterlassen. Wir Italiener sind also nicht die einzigen, die Vorbehalte gegenüber der EU haben.

Berlin galt seinerzeit als die treibende Kraft hinter dem griechischen Spardiktat. Kann Deutschland denn noch ein von allen akzeptierter Teil der Lösung sein?
Zumindest verfügt es über die nötige Macht, das nötige Geld und die nötige Managementkultur dafür. Es stellt sich nur die Frage, wie Deutschland von den anderen Mitgliedstaaten wahrgenommen wird. Persönlich habe ich den Eindruck, dass das Ansehen von Kanzlerin Angela Merkel zuletzt sehr gewachsen ist. Das hat mit ihrer politischen Stärke zu tun, aber auch damit, dass sie sich bereit gezeigt hat, vom Sparmodus abzuweichen. Trotzdem sind einige europäische Regierungen der Überzeugung, dass ein zu mächtiges Deutschland nicht für alle optimal wäre.

Besteht die Gefahr, dass Italien eines Tages aus der EU austritt?
Nein, diese Gefahr sehe ich gar nicht. Zwar wird immer wieder damit gedroht, doch wirklich ernst meint das niemand.

Welche Hilfe bräuchte Italien jetzt von Europa am dringendsten?
Ich weiß, dass ich mit meiner Forderung gegen den Strom schwimme, dennoch hoffe ich, dass die EU jetzt so streng wie möglich mit uns sein wird. Man sollte uns auf keinen Fall zu viele Optionen lassen. Das Geld darf für drei, maximal vier Projekte verwendet werden. Und ihre Ausführung muss streng kontrolliert werden. Wenn wir 100 Pläne vorlegen, dann wird aus keinem etwas. Wir brauchen jemanden, der uns nicht aus den Augen lässt.
 
Welche Projekte sollten das sein?
Natürlich müssten wir mehr in Infrastruktur und Digitalisierung investieren, in eine effiziente öffentliche Verwaltung. Davon ist aber schon seit Jahren die Rede, getan wurde wenig. Es hat keinen Sinn, noch einmal darauf zurückzukommen. Fangen wir also mit der Tourismusbranche an, besonders entlang der Küsten und in den Bergen. Dass so viele Hotels, Restaurants und Lokale nicht mehr geöffnet haben, ist eine Tragödie – sie sind unsere Lebensadern. Punkt zwei, der sich in gewisser Weise mit Punkt eins überschneidet: Wir müssen in die mittelgroßen Städte investieren, hier lag schon immer Italiens kulturelle und wirtschaftliche Stärke: Ferrara, Mantua, Florenz, Arezzo, um nur ein paar zu nennen. Wer will schon nach Corona noch nach Mailand ziehen? Punkt drei: Wie die Pandemie gezeigt hat, muss das Gesundheitssystem ausgebaut werden, nicht nur die Intensivstationen. Ich spreche von einer flächendeckenden Gesundheitsversorgung, von Hausärzten, Krankenhäusern, Notaufnahmen. Wir Italiener haben eigentlich vor nichts Angst, aber wenn wir krank sind, dann ist das ein Drama. Der vierte und letzte Punkt hat mit den Infrastrukturen im unmittelbaren Umkreis zu tun. Jeden Tag pendeln Tausende von Menschen, die in einem Umkreis von 30 bis 40 Kilometern wohnen, nach Rom oder Mailand. Die Verbindungen sind miserabel. Straßen und Zugverbindungen müssen ausgebaut werden, damit dieses Pendeln nicht zur täglichen psychischen und physischen Belastung wird.

Neben der hohen Staatsverschuldung macht Italien die niedrige Produktivität zu schaffen: Seit 1995 ist sie nur um jährlich 0,3 Prozent gestiegen. Viele sehen in den zahlreichen Klein- und Kleinstunternehmen die Ursache dafür. Sie selber waren stets ein Befürworter des „piccolo è bello“, klein ist schön. Noch immer?
Man muss sich dabei die wirtschaftliche Entwicklung Italiens vor Augen halten. Ende der 1960er, Anfang der 1970er Jahre war die Schattenwirtschaft bei uns weit verbreitet. Fast jeder arbeitsfähige Italiener hatte eine offizielle Arbeit und nebenbei eine zweite, manchmal sogar eine dritte inoffizielle. Aus vielen dieser Schattentätigkeiten, für die keine Steuern oder Sozialabgaben gezahlt wurden, entstanden im Laufe der Zeit reguläre Kleinunternehmen. Wir sind ein Volk, das sich zu arrangieren weiß, jeder für sich. Zuerst hinter den Kulissen, und wenn’s gut geht, dann kommt man aus der Deckung und gründet offiziell sein kleines Unternehmen.

Dieses Modell ist aber in der globalisierten Welt nicht mehr konkurrenzfähig.
Ich weiß. Deshalb sprechen ja jetzt alle von Fusionen und Joint Ventures. Aber warten wir ab, was im Oktober und November geschieht. Schon jetzt merkt man in Roms Vorstadtvierteln, dass wieder mehr Bargeld im Umlauf ist und mehr schwarz gezahlt wird. Die Leute sorgen sich um ihre Zukunft, um ihre Arbeit. Viele haben regelrecht Angst; sie versuchen, sich irgendwie über Wasser zu halten.

Immer wieder heißt es, Italien stehe vor dem Abgrund, abstürzen tut das Land aber dann doch nicht. Warum?
Mag sein, dass erst der Abgrund uns Italiener richtig wachrüttelt und an unseren Nationalstolz appelliert. Wirklich schlimm sah es 1943–45 aus, nach der Niederlage in Griechenland, dem Waffenstillstand, der Gründung der Republik von Salò und dem Bürgerkrieg. Doch schon 1955/56 sprach man vom italienischen Wirtschaftswunder. Sehr schlecht sah es auch Mitte der 70er Jahre aus, als es hieß, die Kommunisten würden an die Macht kommen. Die ausländischen Unternehmer verließen Hals über Kopf das Land. Der Staat musste einspringen, und wir rafften uns wieder auf.

Welche Rolle sollte der Staat in diesem Moment spielen?
Man ruft nach dem Staat jedes Mal, wenn es an einer soliden politischen Kultur fehlt. Doch gerade eine solche hat das Land jetzt dringend nötig, nicht mehr staatliche Beteiligungen. Wir brauchen Politiker, die eine Zukunftsvision haben.

Wie steht es eigentlich um die Beziehungen zwischen Nord- und Süditalien? Hat Corona die Distanzen verringert?
Ich war immer der Meinung, dass sich Nord- und Süditalien aufeinander zubewegen, wenngleich im Zeitlupentempo. Ja, die Pandemie hat die Distanz wieder ein wenig verringert, aber nicht nur das. Während aus Norditalien erschreckende Bilder kamen von überfüllten Intensivstationen, von Särgen, die von Militärlastern weggebracht wurden, ist der Süden diesmal weitaus glimpflicher davongekommen. Und das hat das Selbstwertgefühl der Süditaliener ein wenig gestärkt.

Wie hat sich Premier Giuseppe Conte Ihrer Meinung nach in der Pandemie bewährt? Als er im Juni 2018 zum Premier ernannt wurde, hatte er keinerlei politische Erfahrung …
Es wäre voreilig, jetzt ein Urteil zu fällen. Conte spielt eine sehr riskante Partie, er tut es aber auf intelligente Weise. Warten wir ab, ob und wie er Italien aus dieser schweren Lage herausbekommt.

Wie sehen Sie Italiens Zukunft? Sind Sie zuversichtlich?
Ich wurde immer als ein unverbesserlicher Optimist beschrieben, obwohl es auch Zeiten gab, in denen ich mir große Sorgen um das Land machte. In den 1970er Jahren, als ich noch dem alljährlichen Wirtschaftsforum in Cernobbio beiwohnte, begrüßten mich Fiat-Chef Gianni Agnelli und der Nobelpreisträger Franco Modigliani immer mit dem Satz: „Da kommt der Freund der Fetzenfabrikanten von Prato.“ Zwar grinsten sie, doch der geringschätzige Unterton war nicht zu überhören. Ja, ein beträchtlicher Teil der Textilproduktion in Prato war Schattenwirtschaft. Aber ihre Akteure hatten das Ziel, eines Tages ihr Unternehmen zu gründen. Wir haben damals aus dem wirtschaftlichen Engpass herausgefunden, und ich bin noch heute allen dankbar, die bewiesen haben, dass man aus einer Krise, so dramatisch sie sein mag, herauskommen kann.


Die Fragen stellte Andrea Affaticati.

Bibliografische Angaben

Internationale Politik 5, September/Oktober 2020, S. 88-91

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