01. Mai 2013

„Die Sanktionen wirken“

Interview mit dem iranisch-israelischen Sicherheitsexperten Meir Javedanfar

Auch die jüngste Runde der Atomverhandlungen hat keine Fortschritte gebracht. Wie der Westen Teheran zum Einlenken bewegen kann, erklärt der in Tel Aviv lebende Meir Javedanfar im Gespräch mit der IP: Kriegsdrohungen werden nicht zu einer Lösung beitragen, Sanktionen schon eher. Wer das Regime wirklich schwächen wolle, dem rät er zu einer Umarmungsstrategie.

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IP: Herr Javedanfar, Anfang April ist im kasachischen Almaty wieder einmal eine Verhandlungsrunde im Atomstreit zwischen den fünf ständigen Mitgliedern des UN-Sicherheitsrats plus Deutschland und dem Iran ergebnislos zu Ende gegangen. Was macht Ihnen noch Hoffnung, dass man in nächster Zeit zu einer Einigung kommen wird?

Meir Javedanfar: Nicht viel. Die iranische Führung steht unter einem gewissen Druck, sich nicht allzu kompromissbereit zu zeigen. Zwar dürfte mittlerweile eine Mehrheit innerhalb der Elite davon überzeugt sein, dass man zu einer Einigung wird kommen müssen, vor allem mit den USA. 34 Jahre nach der Revolution wachsen die Zweifel innerhalb des Systems über den Kurs, den der Iran gegenüber Amerika fährt. Aber eine solche Entscheidung liegt allein beim Obersten Revolutionsführer, Ayatollah Khamenei. Allerdings muss jeder Präsident, der unter Khamenei im Amt ist, zu dem Schluss kommen, dass das Verhältnis zu den USA einer Korrektur bedarf. Akbar Hashemi Rafsan-dschani hat das nach der Hälfte seiner Präsidentschaft gemerkt, Mohammed Khatami schon vor dem Beginn, und Machmud Achmadinedschad zumindest gegen Ende seiner Amtszeit.

IP: Was sind die Haupthindernisse, um zu einer Lösung des Atomstreits zu gelangen?

Javedanfar: Solange die iranisch-amerikanischen Spannungen anhalten, wird es schwierig, den Konflikt zu entschärfen. Ein anderes Hindernis ist das iranische Verhältnis zur Internationalen Atomenergiebehörde (IAEO), das wiederum von dem zu Amerika beeinflusst wird. Dabei steht für mich fest: Der Iran hat das Recht auf eine friedliche Nutzung der Kernenergie, zumal der Energiebedarf im Land jährlich um 7 bis 8 Prozent steigt. Der Iran ist darauf angewiesen, sein Öl als Devisenquelle zu exportieren. Öl und Gas für den Inlandsverbrauch einzusetzen, ist daher nicht sinnvoll. Es gibt also einen plausiblen Grund, Kernenergie zu nutzen. Aber solange der Iran sich weigert, die Fragen der IAEO nach seinen bisherigen nuklearen Aktivitäten zufriedenstellend zu beantworten, wird es sehr schwierig, Fortschritte zu erzielen. Ich habe da wenig Hoffnung.

IP: Sollte der Westen dem Iran stärker entgegenkommen?

Javedanfar: Nun, mit dem Bau der Urananreicherungsanlage in Fordo hat der Iran zweifellos gegen internationale Regeln und Gesetze verstoßen. Aber wenn wir erwarten, dass der Iran den Betrieb von Fordo einstellt, dann müssen wir schon bessere Angebote auf den Tisch legen als bislang. Und wenn Teheran sich auf einen Deal einließe, trüge das dazu bei, die moderaten Kräfte im Land zu stärken. Die Gruppe derjenigen, die in dieser Frage einen unversöhnlichen Standpunkt vertreten – im Wesentlichen sind das Ayatollah Khamenei und Teile der Revolutionären Garden – wird immer kleiner. Und wir müssen diesen Trend fördern, indem wir die Gemäßigten unterstützen. Aber dafür muss der Iran mit der IAEO zusammenarbeiten.

IP: Wie sieht die iranische Bevölkerung das Nuklearprogramm?

Javedanfar: Wenn man eine Umfrage im Iran machen würde – eine Umfrage wohlgemerkt, bei der die Befragten wissen, dass sie für die falsche Antwort nicht ins Gefängnis kommen –, ob die Menschen der Ansicht sind, dass der Iran das Recht auf Atomenergie hat, dann würden sie wohl mit „Ja“ antworten. Ebenso auf die Frage, ob der Iran das Recht auf Atombomben habe. Das hat mit der Erinnerung an den Iran-Irak-Krieg zu tun, als Saddam Hussein chemische Waffen gegen den Iran einsetzte. Ich war damals im Iran. Seinerzeit war jeder der Meinung: „Eine Schande, dass wir keine Atomwaffen haben“ – zur Abschreckung. Wenn man aber nun fragen würde: „Glauben Sie, dass dieses Ziel in einem Regime unter Ayatollah Khamenei und mit seiner Politik erreicht werden soll?“, dann würde die Mehrheit mit „Nein“ antworten. Meiner Meinung nach würden die Iraner lieber dem Vorbild Indiens nacheifern. Die Inder nutzen Atomenergie, sie verfügen über Atomwaffen, und dennoch pflegen sie freundschaftliche Beziehungen zu den meisten anderen Ländern, Pakistan und China vielleicht einmal ausgenommen. Je stärker die Menschen im Iran unterdrückt werden, desto weniger werden sie das derzeitige Regime und sein Atomprogramm unterstützen.

IP: Und wie beurteilt man in der Bevölkerung die Entwicklung in Syrien? Teheran gehört ja zu den wichtigsten Unterstützern von Präsident Baschar al-Assad.

Javedanfar: Der wichtigste Grund dafür, dass Ayatollah Khamenei Assad unterstützt, ist die Sorge, dass die Revolution in Syrien als Vorbild für die Menschen im Iran dienen könnte. Denn von allen Ländern in der Region kennen die Iraner Syrien am besten. Ich erinnere mich noch, als ich für ein Jahr eine muslimische Schule im Iran besuchte. An dieser Schule veranstalteten sie Koran-Wettbewerbe. Hauptpreis: eine Reise nach Syrien. Wenn in den Regierungsbehörden oder sonstwo jemand als „Arbeiter des Jahres“ ausgezeichnet wurde, war der Gewinn ebenfalls: eine Reise nach Syrien. Syrien war quasi Disneyland, staatlich subventionierter Urlaub. Heute arbeiten viele Iraner in Syrien, etwa in der Automobilindustrie. Und ähnlich wie der Iran hat auch Syrien schwierige Beziehungen zu Amerika und zu Israel. Wenn es derzeit irgendein Regime in der Region gibt, das sich mit dem iranischen vergleichen ließe, dann ist es wohl das syrische. Wenn Baschar al-Assad morgen stürzt, werden die Menschen im Iran sagen: „Wie lange noch? Die Menschen in Syrien haben es geschafft, ihren Diktator zu stürzen, vielleicht könnte uns das auch gelingen.“ Das ist der wichtigste Grund, warum Ayatollah Khamenei Assad die Treue hält.

IP: Glauben Sie, dass die Präsidentschaftswahlen im Juni irgendetwas in der Nuklearfrage ändern werden?

Javedanfar: Kaum. Der Präsident ist ja nicht verantwortlich für das Atomprogramm. Und eigentlich sollten alle, denen das iranische Atomprogramm Sorgen macht, das bedauern. Denn alles, was Herr Achmadinedschad berührt, zerfällt zu Staub. Aber zumindest die Auswahl des Präsidenten, die in erster Linie durch den geistlichen Führer in Absprache mit den Revolutionären Garden vorgenommen wird, wird uns zeigen, wohin die oberste Führung strebt. Wenn jemand wie der ehemalige Parlamentspräsident Gholam Ali Haddad-Adel gewählt wird, dann wäre das ein Beweis dafür, dass Khamenei einen farblosen Ja-Sager möchte – jemanden, der ihn nicht -herausfordert.

IP: Welcher der Kandidaten stünde denn eher für einen Wandel?

Javedanfar: Wenn sich Khamenei für den derzeitigen Parlamentspräsidenten Ali Laridschani entscheiden sollte, gäbe es durchaus Grund für Optimismus. Denn Laridschani scheint in der Atomfrage kompromissbereiter zu sein. Sein Verständnis für den Westen ist weit größer als etwa das des Außenministers Ali Akbar Salehi. Er hat sich im Studium mit westlicher Philosophie beschäftigt und vier Bücher über Immanuel Kant geschrieben. Als Chefunterhändler hatte er bei den Atomverhandlungen immerhin eine Art Übereinkunft mit Javier Solana erzielt, bevor er 2007 zurücktrat, weil seine Politik von der iranischen Führung blockiert wurde. Aber das müssen wir abwarten, denn genauso wie im Jahr 2005, als sich Achmadinedschad entgegen allen Erwartungen durchsetzte, könnte es noch irgendeine Überraschung geben.

IP: Haben Sie den Eindruck, dass die Sanktionen Wirkung zeigen?

Javedanfar: Ja, unbedingt. Zunächst einmal sind Sanktionen natürlich nur die beste der schlechten Optionen. Die schlechteste Option ist Krieg. Aber Gespräche werden nicht ausreichen, um eine Lösung zu erzielen. US-Präsident Barack Obama hat das 2009 zu spüren bekommen, als er Gesprächsbereitschaft signalisierte. Die iranische Führung weigerte sich, darauf einzugehen. Sie beharrt darauf, Amerika müsse erst ihr Recht auf Urananreicherung anerkennen. Erst unter dem Druck der Sanktionen ist der Iran bereit, über das Atomprogramm zu diskutieren.

IP: Gespräche gab es auch zuvor.

Javedanfar: Natürlich, aber doch eher pro forma. Schauen wir uns nur einmal ein Treffen der 5-plus-1-Gruppe mit dem Iran aus der Zeit vor der Verhängung der Sanktionen im Jahr 2011 an. Das Treffen in Istanbul beginnt am 15. Januar 2011 um 9 Uhr morgens. Zunächst einmal weigert sich der Iran rundheraus, über das Atomprogramm zu sprechen. Da das Treffen an einem Freitag stattfindet, geht der iranische Verhandlungsführer Said Dschalili zum Gebet. Wie lange so ein Gebet dauert? Vielleicht eine halbe Stunde. Kalkulieren wir eine Stunde ein, in der Dschalili zu Mittag isst. Macht insgesamt eineinhalb Stunden. Und, kehrt Dschalili nach eineinhalb Stunden zurück? Nein! Er lässt die 5-plus-1-Gruppe drei Stunden lang warten. Denn als er zum Gebet in der Großen Moschee in Istanbul war, hat er beschlossen, dass er noch eine Stadtführung mitnehmen will. Er kommt also zurück, und was passiert? Er hat eine fürchterliche Migräne. Und er sagt: „Ich habe Kopfschmerzen und fühle mich nicht so recht wohl.“ Da reicht es Catherine Ashton dann doch; sie droht mit Abreise. Und als die Gespräche fortgesetzt werden, weigert sich der Iran weiterhin, über das Atomprogramm zu sprechen.

IP: Dann wurden die Sanktionen verhängt …

Javedanfar: Und auf einmal ist der Iran bereit, über sein Atomprogramm zu sprechen! Allein im April 2011 – ich zitiere Laura Rozen, die für das Onlinemagazin „Al-Monitor“ schreibt und dabei war – bat Dschalili Frau Ashton hunderte Mal: „Bitte setzen Sie sich gegen EU-Sanktionen ein.“ Das iranische Regime ist also offenbar in Sorge. Und plötzlich ist es auch kein Tabu mehr, mit den Amerikanern zu verhandeln. Sanktionen könnten zu einer existenziellen Bedrohung für das Regime werden. Aber wir sollten auch unsere diplomatischen Bemühungen fortsetzen. Und jenseits des ganzen „Alle-Optionen-auf-den-Tisch“-Getöses, das man aus Israel hört: Wenn Israel die Chance hätte, würde es auf der Stelle mit dem Iran verhandeln. Aber das iranische Regime – natürlich nicht die Menschen im Land – erkennen das Existenzrecht Israels nicht an, und es ist schwierig, mit einem leeren Stuhl zu verhandeln.

IP: Tragen die Drohungen mit einem Militärschlag dazu bei, das Regime verhandlungsbereiter zu machen?

Javedanfar: Das Regime im Iran hat weit mehr Angst vor dem Frieden als vor dem Krieg. Ein militärischer Angriff der Amerikaner würde das Atomprogramm um fünf, vielleicht sogar um zehn Jahre zurückwerfen. Aber Frieden ist eine existenzielle Bedrohung für die Regierung in Teheran. Das iranische Atomprogramm und Israel sind die letzten Trumpfkarten Ayatollah Khameneis, die Menschen um sich zu scharen. Denn die Revolution hat sich leer gelaufen, und Khamenei steht nicht gerade für den Wandel. Für ihn geht es darum, Zeit zu gewinnen. Aber das sollte uns nicht davon abhalten, ein gutes Angebot zu machen, um die Hard-liner zu schwächen – einschließlich Lockerungen bei den Sanktionen. Das würde den Druck auf das Regime erhöhen und eine Ablehnung schwieriger machen. Und wenn Teheran doch ablehnt, dann wird es leichter sein, seine Isolation zu rechtfertigen. Und es wird auch leichter sein, den Iranern klar zu machen, dass es das Regime ist, das keinen Kompromiss will.

IP: Mit Ayatollah Khamenei wird es also keine Gespräche mit Amerika geben und keine Lösung des Atomkonflikts?

Javedanfar: Wenn die Situation wirklich schwierig wird, dürfte Khamenei wohl letztlich einlenken. Er ist wie ein Baum, der sich nicht unter dem Wind biegen will. Aber wenn er bemerkt, dass ein Sturm heranzieht, der so stark ist, dass er ihn zerbrechen würde, dann wird er es sich noch einmal überlegen.

IP: Nehmen wir einmal an, dass die Gespräche kurzfristig zu nichts führen werden: Ist die Option „Militärschlag“ dann wieder auf dem Tisch?

Javedanfar: Ich glaube nicht, dass die Amerikaner wirklich angreifen würden, aber ich denke in der Tat, dass die Option wieder auf dem Tisch landen würde. Ayatollah Khamenei hat eine einzigartige Chance verpasst, als er das Verhandlungsangebot des amerikanischen Vizepräsidenten Joe Biden ablehnte. Das wird den Gegnern des Regimes weitere Munition liefern. Denn seine Ablehnung zeigt der ganzen Welt, dass es der Iran ist, der an Fortschritten bei den Verhandlungen nicht interessiert ist.

IP: Im vergangenen Jahr gab es eine Debatte in Israel darüber, ob man das iranische Atomprogramm militärisch angreifen sollte oder nicht. Es scheint zwei Lager zu geben: Die Politiker sind eher dafür, die Militärs und Geheimdienstler eher dagegen …

Javedanfar: In Israel haben wir jede Menge unterschiedlicher Meinungen, nur in einem sind wir uns einig: Wir wollen nicht, dass der Iran über Atomwaffen verfügt. Einige sind der Ansicht, dass der Iran keine existenzielle Bedrohung ist, dass dort ein sehr rationales Regime agiert, das nicht verrückt genug wäre, Atomwaffen einzusetzen. Dazu gehöre auch ich. Aber es gibt andere Leute, Premierminister Benjamin Netanjahu zum Beispiel, die glauben, dass wir es mit einem „apokalyptischen“ Regime zu tun haben. Ganz so, als wachten die Machthaber in Teheran jeden Morgen mit dem dringenden Wunsch auf, sich Atomwaffen zu beschaffen, die sie auf Israel feuern können.

IP: Und doch ist die Sorge in Israel groß …

Javedanfar: Natürlich. Nehmen wir einmal an, die Weltgemeinschaft wäre ein Mietshaus. In der ersten Etage wohnen Israelis und Palästinenser. Wir kommen nicht besonders mit-einander klar, das ist kein Geheimnis. Und dann wohnt da jemand in der vierten Etage, der ein entfernter Verwandter von dem Mieter ist, mit dem Sie Probleme haben. Und jedes Mal, wenn er die Treppe hinunterkommt und Sie sieht, sagt er zu Ihnen: „Du solltest tot sein.“ Seit 33 Jahren sagt also dieser Kerl zu Ihnen: „Du solltest tot sein.“ Wenn er dann morgen eine Pistole hat und er sagt, dass Sie tot sein sollten – und selbst wenn Sie wissen, dass er nicht genug Mumm hätte, Sie zu töten –, ist es nicht gerade beruhigend, das von jemandem zu hören, der eine Waffe hat. 

IP: Und wenn Sie selbst eine Waffe hätten?

Javedanfar: Auch dann wäre es nicht beruhigend. Man muss allerdings dazu sagen, dass Netanjahus ständige Drohungen mehr und mehr innenpolitisch motiviert sind. Er will Stärke demonstrieren. Derzeit läuft das ein bisschen nach der „Guter Cop, böser Cop“-Methode. Amerika ist der gute Cop und Israel der böse. Mir macht es Sorgen, dass wir viel zu oft auf die Pistole auf dem Tisch zeigen, wenn es um den Iran geht. Wenn man so oft die Pistole auf den Tisch legt und sagt: „Alle Optionen sind auf dem Tisch!“, dann kommt irgendwann der Punkt, wo man sie abfeuern muss um zu zeigen, dass man es ernst meint. Wir sollten uns die Drohungen bei den Verhandlungen sparen. Ich bin überzeugt, dass die Menschen im Iran die Demokratie wollen, und zwar eine echte Demokratie. Aber für das iranische Regime ist das natürlich eine existenzielle Bedrohung. Das Paradoxe am iranischen Regime ist: Am ehesten wird man es schwächen können, wenn man nett zu ihm ist.

IP: Ein „killing with kindness“ sozusagen – das Regime mit Nettigkeiten in die Knie zwingen?

Javedanfar: Stellen Sie sich einen Boxkampf vor. Anstatt Ihrem Gegner eine runterzuhauen, umarmen Sie ihn. Es ist die Umarmung, die Ihnen Punkte bringt und die andere Seite schwächt. Bei den Atomverhandlungen ist es ähnlich. Nicht, dass ich dafür plädieren würde, Teheran alle Wünsche zu erfüllen. Aber doch dafür, dass man nicht müde wird, der anderen Seite Angebote zu machen. Und dann gibt es noch eines, um das ich – als israelischer Staatsbürger – Sie bitten möchte: Es ist völlig in Ordnung, Medikamente an den Iran zu verkaufen. Die Sanktionen erlauben das. Die Brasilianer verkaufen Nahrungsmittel an den Iran, die Inder Medikamente. Aber bestimmte Medikamente gibt es nur im Westen. Und besonders Deutschland verfügt über eine unglaubliche Soft Power im Iran. Ich habe einmal zu einem deutschen Diplomaten gesagt: „Ihr nächster Botschafter im Iran sollte Oliver Kahn sein. Sie werden die Leute mit Gewalt davon abhalten müssen, ihm die Hand schütteln zu dürfen.“

Die Fragen stellten Henning Hoff und Joachim Staron.

Meir Javedanfar ist ein iranisch-israelischer Sicherheitsexperte und Kommentator. Zuletzt erschien von ihm „The Nuclear Sphinx of Tehran“ (mit Yossi Melman).

Bibliografische Angaben

Internationale Politik 3, Mai/Juni 2013, S. 68-73

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