„Kopfgelder haben funktioniert“

IP: Herr Goldhagen, Sie schlagen vor, die UN abzuschaffen, da ein Drittel ihrer Mitgliedstaaten „undemokratische und daher kriminelle Regime“ sind. Sie müssten durch eine neue internationale Organisation ersetzt werden, die nicht auf einem Fundament ruhe, das „Gewähr für weitere Massenmorde bietet“. Dabei berufen Sie sich auf John McCains Konzept der „Vereinten Demokratischen Nationen“. Wäre er im Kampf gegen Völkermord der bessere Präsident gewesen?

Goldhagen: Nein, und ich würde das auch gar nicht an Personen festmachen. Was wir aber brauchen, ist eine grundsätzliche Neuorientierung der Politik gegenüber nichtdemokratischen Staaten. Man muss kein Neocon sein, um zur Auffassung zu gelangen, dass wir viel mehr tun müssen, um diese Länder zu demokratisieren und die Menschen in die Lage zu versetzen, über ihr Schicksal selbst zu entscheiden.

IP: Frankreich hat in Ruanda eine recht unrühmliche Rolle gespielt – warum sollte ein Bündnis der Demokratien mehr ausrichten können?

Goldhagen: Ich stimme Ihnen zu, dass das schwierig ist, weil politische Führer und auch demokratische Staaten egoistisch sind. Sie verfolgen ihre eigenen Interessen, und die schließen in der Regel keine gewaltsamen Interventionen ein, die Geld kosten und Ressourcen verschlingen. Zudem stellt das internationale System alle möglichen Hindernisse für Interventionen in den Weg: etwa das internationale Recht oder das Konzept der Souveränität, die gern als Ausrede benutzt werden, untätig zu bleiben. Ich schlage vor, über ein Präventionssystem nachzudenken, das auf Abschreckung setzt. Wenn das erst einmal funktioniert, kommen wir nicht mehr in die Verlegenheit, intervenieren zu müssen. Schließlich ist ein Präventionssystem auch weitaus preiswerter, und daher ist es wahrscheinlicher, dass es zustande kommt als ein Interventionsregime.

IP: Sie schlagen ein „Kopfgeld“ für potenzielle Völkermörder nach Vorbild des amerikanischen „Reward for Justice“-Programms vor. Von der moralischen Frage abgesehen: Ist das praktikabel? Osama Bin Laden wurde trotz eines Kopfgelds von 50 Millionen Dollar nicht gefasst; Radovan Karadzic konnte sich auch ohne Kopfgeld zehn Jahre lang erfolgreich verstecken …

Goldhagen: Die Kopfgelder haben nachweislich in einer Reihe von Fällen funktioniert. Das „Reward for Justice“-Programm hat zur Ergreifung oder Tötung einer signifikanten Zahl von Terroristen geführt. Es ist rückwirkend auf Massenmörder in Ruanda angewandt worden und hat auch hier die Verhaftung hochrangiger Täter ermöglicht. Die Frage ist weniger: Wird das Programm immer funktionieren?, sondern: Wird das Programm einmal funktionieren? Ich habe den Justizminister von Ruanda gefragt, ob man das Massaker an 800 000 Tutsi mit einer solchen Prämie hätte verhindern können, und er sagte: „Definitiv, definitiv, definitiv.“

IP: Wie würde Ihnen die Idee gefallen, wenn die Palästinenser Kopfgelder auf israelische Generäle aussetzen?

Goldhagen: Davon hält sie ja schon jetzt niemand ab.

IP: Sie befürchten keinen umfassenden Missbrauch?

Goldhagen: Man müsste natürlich eindeutige Kriterien für die Aussetzung von Kopfgeldern festlegen. Etwa dann, wenn Länder eliminatorische Anstrengungen in großem Umfang unternehmen oder wenn sie bereits begonnen haben, Menschen zu töten. Meine Idee wäre es, eine internationale Überwachungsorganisation zu schaffen und mit einem Mandat auszustatten, die Unterzeichnerstaaten und den Rest der Welt zu benachrichtigen, wenn ein Genozid droht oder wenn er bereits begonnen hat.

IP: Sie fordern, das Konzept des Völkermords durch den Begriff „Eliminationismus“ zu ersetzen. Dieser beinhaltet neben der Vernichtung die so genannte Transformation – die Zerstörung der Identität –, Unterdrückung, Vertreibung und Reproduktionsverhinderung. Wie soll man in diesen Übergangsprozessen denn den richtigen Zeitpunkt für eine Intervention finden?

Goldhagen: Wenn wir eine internationale Überwachungsorganisation etablieren wollen, müssten wir zunächst die Schwellen für eine Intervention eher hoch legen. Sollen diese Interventionen richtig legitimiert sein, muss man sicher sein, dass die Sachlage eindeutig ist. Erzwungene Transforma-tion wäre am Anfang kein Teil des Mandats, obgleich ich der Ansicht bin, dass das ein eliminatorischer Akt ist.

IP: Aber schon der Begriff der Transformation ist ja dehnbar. Besteht nicht auch hier die Gefahr eines Missbrauchs? Sie schreiben, transformative Bestrebungen richteten sich hauptsächlich gegen „tatsächliche oder vermeintliche Eigenschaften oder Bräuche – etwa religiöser, ethnischer oder kultureller Art“, durch die sich eine Gruppe angeblich von der herrschenden abhebe …

Goldhagen: Wenn Menschen gezwungen werden, ihre Religion aufzugeben, eine andere Identität anzunehmen, die sie nicht wollen, dann ist das eindeutig eine Form von eliminatorischer Transformation. Das ist nicht notwendigerweise schon ein Grund zu intervenieren, aber wir sollten eine solche Politik als das anprangern, was sie ist. Natürlich ist es schwer, Grenzen zu ziehen, aber ich schreibe über eine Welt, wo praktisch nichts gegen Völkermord getan wird.

IP: Als eine der größten Bedrohungen unserer Zeit bezeichnen Sie den politischen Islam. Warum?

Goldhagen: Der politische Islam ist eine Bewegung, die ein totalitäres Ziel verfolgt. Das Ziel besteht darin, Gesellschaften neu zu gestalten, sie nach dem eigenen Bild mit Gewalt zu formen und die politische und geografische Karte der Welt neu zu zeichnen. Der politische Islam hat genozidale oder eliminatorische Bestrebungen entweder durchgeführt oder angedroht. Dass er das getan hat, ist eindeutig Ergebnis einer politischen Ideologie, die den Tod glorifiziert – sowohl die Ermordung von anderen als auch das Opfern des eigenen Lebens.

IP: Radikale Islamisten mögen Mörder sein, aber sind sie genozidal? Im Vergleich zu anderen Völkermorden zielen sie auch nicht auf eine bestimmte Bevölkerungsgruppe. Sie töten wahllos Zivilisten, gläubige Muslime ebenso wie die von ihnen gehassten Häretiker.

Goldhagen: Einverstanden, die -Gruppe, die ihr Ziel darstellt, ist keine Gruppe im Sinne einer Ethnie. Aber ihre Ideologie ist eindeutig: Alle Feinde des Islam müssen eliminiert werden; man darf sie zwingen zu konvertieren, man darf sie töten und vertreiben. Die Kommunisten in der Sowjet-union hatten es auch nicht auf spezifische Gruppen abgesehen, sondern auf alle Gegner des Regimes. Der politische Islam betrachtet alle als Feinde, die sich seinen totalitären Ansprüchen entziehen. Auch Selbstmord-attentäter sollten stärker als Genozid-Attentäter verstanden werden. Denn prinzipiell zielen sie ja auf alle Mitglieder der Gruppe, die sie attackieren, auch wenn sie mit ihrer Bombe nur 100 oder 10 Menschen töten können.

IP: Könnte die islamische Welt nicht mit gutem Grund Ihren Transforma-tionsbegriff für sich in Anspruch nehmen und beklagen, dass der Westen seit 200 Jahren versuche, ihre Kultur zwangsweise zu verändern? Ist das dann auch eliminatorisch?

Goldhagen: Lassen Sie uns nicht 200 Jahre zurückgehen. Heute versucht der Westen, die Länder des Nahen Ostens zu transformieren, aber doch ganz vorsichtig, auf konventionellen Wegen: Überredung, wirtschaftliche Anreize, diplomatischer Druck, Sanktionen. Wenn ich versuche, Sie zu überzeugen, Ihr Handeln zu verändern, dann ist daran nichts falsch. Das sind die Spielregeln in liberalen Gesellschaften: „Du bist frei zu tun, was du willst, solange du nicht meine Rechte oder die eines anderen verletzt.“ Und das sagen wir auch zu anderen Ländern: „Ihr seid frei zu tun, was ihr möchtet, solange ihr nicht bestimmte Prinzipien wie die Souveränität der Menschen eklatant missachtet.“

IP: Für eine genozidale Politik im großen Stil ist eine gewisse Infrastruktur nötig: eine disziplinierte Miliz, Militär, besonders geschulte Leute. Beim politischen Islam scheint das nicht der Fall zu sein – mit der Ausnahme des Sudan, eventuell noch des Iran. Der politische Islam ist zersplittert, er verfügt über keinerlei staatliche Struktur. Bei den meisten radikalen Gruppen könnte man wohl eher von „gewalttätigen Nicht-regierungsorganisationen“ sprechen …

Goldhagen: Sie haben weder die Hamas erwähnt noch die Hisbollah, die beide die Vernichtung Israels anstreben und auch über eine Infrastruktur verfügen, um dieses Ziel irgendwann einmal zu erreichen. Was passiert, wenn diese progenozidalen oder eliminatorischen „Nichtregierungsorganisationen“ an die Macht kommen? Allein, dass es so viele derartige Gruppierungen gibt, sollte uns größte Sorgen machen. In Motivation und Diktion sind sie in mancherlei Hinsicht mit anderen genozidalen Regimen vergleichbar, die wir aus der Geschichte kennen.

IP: Mit dem Nationalsozialismus?

Goldhagen: Schauen wir uns den Sudan an. Dieses Regime ermordet seine eigene Bevölkerung seit 25 Jahren; es ist verantwortlich für vermutlich die zweitlängste genozidale Unternehmung des 20. Jahrhunderts, gleich nach denen der kommunistischen Regime in China und der Sowjetunion. Zählt man die Vertreibungen mit, fielen ihrem eliminatorischen Unterfangen mehr Menschen zum Opfer als Juden durch die Hand der Nazis. Natürlich gibt es auch Unterschiede. Aber aus Sicht der Opfer zählt nicht, ob es ein Nazi, ein Kommunist, ein politischer Islamist ist, der dich ermordet, oder ob du einer bestimmten Ethnie angehörst. Was auch immer der zugrundeliegende Kontext ist, innerhalb dessen es zu Völkermord kommt: Stets treffen ein politischer Anführer oder eine kleine Gruppe von Menschen eine bestimmte Entscheidung. Hat man das einmal erkannt, kann man diesen Moment der Entscheidung beeinflussen oder es zumindest versuchen. Es handelt sich beim Eliminationismus um kühl kalkulierte politische Entscheidungen, nicht um ethnische Konflikte, die irgendwie aus dem Ruder gelaufen sind.

Das Interview führten Joachim Staron und Sylke Tempel.

Dr. DANIEL JONAH GOLDHAGEN unterrichtete viele Jahre Politologie an der Harvard University. Zuletzt erschien von ihm 
im Siedler-Verlag „Schlimmer als Krieg: Wie Völkermord entsteht und wie er zu verhindern ist“ (2009).