„Im Moment befinden wir uns in einer hochkritischen Phase“

IP: Frau Hoff, die Afghanistan-Konferenz in Bonn fand ohne die Beteiligung Pakistans statt. Müssen wir das Paket „AfPak“ jetzt wieder aufmachen, also ohne Pakistan auskommen, wenn es um eine Lösung für Afghanistan geht?

Elke Hoff: Ohne Pakistan wird es keine Lösung geben. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Ich habe sehr bedauert, dass es ausgerechnet vor dieser Konferenz zu dem Zwischenfall gekommen ist, weil die Reaktion Pakistans vorhersehbar war. Wenn jemand geglaubt hat, er habe da etwas austesten können, dann ist der Schuss ziemlich kräftig nach hinten losgegangen. Die USA haben bereits die Shamsi-Airbase geräumt, von der in den vergangenen Jahren die CIA-Drohnen gestartet sind, und die Versorgungsrouten für die NATO-ISAF, die durch Pakistan verlaufen, sind immer noch nicht wieder freigegeben. Die „Kollateralschäden“ sind also erheblich. Der Dreh- und Angelpunkt bei all dem sind meiner Einschätzung nach die bilateralen Verhandlungen zwischen Afghanistan und den Vereinigten Staaten über die langfristige Präsenz der US-Streitkräfte. Das ist das Thema, das die gesamte Region in Atem hält – nicht nur Pakistan, sondern auch die anderen Nachbarn: Iran, Russland, China, Indien. Niemand hat ein Interesse an dieser langfristigen Präsenz, und jeder versucht jetzt auf seine Art und Weise, den USA das Leben schwer zu machen. Wenn man in Washington der Auffassung war, man könne das locker nach Hause schaukeln, dann war dies eine Fehleinschätzung.

IP: Das heißt, eine langfristige US-Präsenz wäre kontraproduktiv?

Hoff: Ich sehe das so. Ich glaube, dass es weder nachhaltige Waffenstillstands- noch Friedensverhandlungen geben wird, wenn eine dauerhafte amerikanische Präsenz festgeschrieben wird, von der die Anrainerstaaten den Eindruck haben müssen, dass sie gegen ihre Sicherheitsinteressen gerichtet ist. Und da jeder der Nachbarn seine eigenen „Proxies“, seine afghanischen Stellvertreter vor der Haustür oder gar im eigenen Haus hat, wird die Aufstandsbewegung auch weiterhin Zulauf finden. Kurzum: Im Moment befinden wir uns in einer hochkritischen Phase, und was ich in Islamabad und anderen regionalen Hauptstädten höre, ist: Es ist keine kohärente amerikanische Strategie zu erkennen. State Department, Pentagon, die US-Geheimdienste und das Weiße Haus versuchen, aus unterschiedlichen Interessenlagen heraus ihre Politik in der Region zu betreiben. Das schwächt die Rolle des Westens natürlich.

IP: Laut Pakistans Premierminister Yusuf Gilani werden die Versorgungswege noch mehrere Wochen gesperrt bleiben. Wie lange können die NATO-ISAF und insbesondere die Bundeswehr aushalten?

Hoff: Die Bundeswehr wird überwiegend über die Nordroute versorgt, aber wenn jetzt der ganze Nachschub, der sonst durch Pakistan läuft, über die Nordroute kommen muss, bedeutet das Zeitverluste, erheblich mehr Kosten und führt natürlich zu einer schwierigeren Sicherheitslage im Norden Afghanistans. Deshalb ist mir eine schnellere Ausrüstung der Bundeswehr mit Hubschraubern, die Verwundete evakuieren können, so wichtig. Die Blockade kann Wochen und Monate dauern, je nachdem, wie sehr sich die Probleme vor Ort noch hochschaukeln. Es sieht so aus, als fühle sich Pakistan gestärkt, weil die Rückendeckung Chinas und Russlands stärker geworden ist. Hinzu kommt: Wenn gleichzeitig der Abzug nicht nur der Deutschen, sondern auch der anderen kleineren Partnernationen organisiert werden muss, wird die Sicherheitslage schwierig, um es mal vorsichtig auszudrücken. Die NATO und ihre Partner sind während der Abzugsphase verwundbarer. All das fügt sich in ein großes Gesamtbild, und ich muss sagen: Ich war selten so pessimistisch wie im Moment. Und dann steht uns das Jahr 2014 bevor, wenn der Abzug, der überall als entschieden angekündigt worden ist, gleichzeitig mit der letzten Amtszeit von Afghanistans Präsident Hamid Karzai endet. Dies bedeutet das Entstehen neuer innerafghanischer Machtkämpfe sowie den Verlust des wichtigsten Vertragspartners für alle bilateralen Vereinbarungen.

IP: Hat die Bonner Afghanistan-Konferenz denn etwas zur Stabilisierung beitragen können?

Hoff: Nein, das ist leider nicht so gut gelaufen. Oder, anders ausgedrückt: Die wirklichen Ziele, auf die man im Vorfeld auch hingearbeitet hatte, nämlich die Aufnahme von Versöhnungs- bzw. Waffenstillstandsgesprächen mit den Taliban, wurden leider nicht erreicht. Das Thema „Neue Seidenstraße“, also die Bemühungen um den Ausbau von regionalen Handelsbeziehungen, sowie die Einleitung eines OSZE-Prozesses liegen auf Eis. Übrig bleibt nur die Verpflichtung gegenüber Afghanistan, die Hilfe über 2014 hinaus mindestens zehn Jahre fortzusetzen. Allerdings hat sich Karzai mit seinem Wunsch durchgesetzt, im Laufe der Zeit alle regionalen Wiederaufbauteams zu schließen. Da frage ich mich, wohin die Geberländer in Zukunft ihr Geld schicken und welche Strukturen die Projekte erfolgreich umsetzen sollen. Eine Budgethilfe an die afghanische Regierung halte ich für schwer darstellbar.

IP: War es aus Pakistans Sicht nicht unklug, die Teilnahme an der Konferenz abzusagen?

Hoff: Die Pakistaner können den Ereignissen relativ gelassen zuschauen, weil sie wissen, dass es ohne sie nicht geht. Und für Pakistan ist vor allem wichtig, die eigenen nationalen Sicherheitsinteressen und seine Souveränität zu verteidigen. Wer dem militärisch-zivilen Establishment diese Sicherheitsgarantie schlussendlich gibt, ob Washington oder am Ende doch Peking, ist eigentlich zweitrangig. Für Islamabad ist entscheidend, die nukleare Abschreckungsfähigkeit zu behalten, und dass es die islamistischen Aufstandsbewegungen im eigenen Land unter Kontrolle hat.

IP: Wie stehen denn die Erfolgsaussichten für Letzteres?

Hoff: Schlecht, ganz schlecht. Es gab ja schon eine Reihe von Friedensabkommen, die die Militanten aber immer nur dazu genutzt haben, sich neu aufzustellen. Das Problem der Lage, in die sich Pakistan – und übrigens auch der Westen – mittlerweile hineinmanövriert haben, ist, dass man den Aufständischen eigentlich nichts mehr anzubieten hat. Warum sollten Mullah Omar oder seine Stellvertreter unter diesen Voraussetzungen an den Verhandlungstisch kommen? Was kann man ihnen denn anbieten, was sie nicht vielleicht schon in absehbarer Zeit bekommen? Außerdem ist die Angst um die eigene Sicherheit so groß, dass man vor diesem Hintergrund kaum die eigenen Schlupflöcher verlassen wird.

IP: Gilt das nicht auch für Afghanistan, zumal das Höllenszenario, das Sie für 2014 beschreiben, ja eines ist, in dem sich die Taliban und andere Aufständische fühlen dürften wie ein Fisch im Wasser?

Hoff: Ja. Ich glaube auch, dass wir die Präsenz und den Einfluss von Al-Kaida in der gesamten Region immer noch unterschätzen. Es ist ihnen gelungen, zwei Dinge miteinander zu verweben: Als die „Masterminds“ des globalen Dschihad bedienen sie sich der ideologischen Führer der Taliban sowie deren Kampftruppen, um auf regionaler Ebene die Staaten zu infil-trieren und zu destabilisieren. Die amerikanische Strategie war darauf ausgelegt, Al-Kaida und die Taliban auseinanderzudividieren. Dieser Zahn ist inzwischen gezogen. Die Strategie einer Spaltung der „insurgency“ ist nicht aufgegangen.

IP: Allerdings gab es im Laufe des Jahres 2011 von Seiten der Taliban einige Signale der Gesprächsbereitschaft. Waren die nicht ernst gemeint?

Hoff: Deren Agenda ist ja schon seit Jahren bekannt: vollständiger Abzug aller ausländischen Truppen, Änderung der afghanischen Verfassung, Neuwahlen in Afghanistan, Anerkennung als politische Bewegung statt Einstufung als Terrororganisation und vor allem Sicherheitsgarantien. Das notwendige Vertrauen für diese schwierigen Verhandlungen ist jedoch nicht da – auf beiden Seiten nicht. Ich habe den Eindruck, dass auch die Saudis, die in der Vergangenheit noch die besten Kontakte hatten, inzwischen keine Lust mehr haben, für die Taliban den Verhandlungstisch zu bereiten, weil der Beweis nicht erbracht werden konnte, dass die Taliban es ernst meinen. Abmachungen mit den pakistanischen Taliban waren bisher das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben wurden. Sie dienten meist dazu, sich zu reorganisieren und die getroffenen Kommandostrukturen personell aufzufüllen. Das macht die Lage so wahnsinnig kompliziert.

IP: Sind es denn nur die Taliban, die kein Interesse an einer Lösung haben?

Hoff: Es gibt böse Zungen, die behaupten, dass einige der Beteiligten ein Interesse daran haben, den Aufstand auf einem gewissen Level zu halten. So sind die vielversprechenden Kontakte zwischen Berlin und den Taliban ja in Kabul gezielt „geleakt“ worden, was bedeutet: Man wollte sie nicht. Man muss sich einfach die Frage stellen: Wer hat ein Interesse an Frieden und wer hat keins und warum? Interesse an Frieden hat an erster Stelle natürlich die betroffene Bevölkerung. Wer hat im Moment keins? Karzai, weil er die Präsenz der internationalen Streitkräfte braucht, damit es ihm nicht so geht wie Mohammed Nadschibullah, dem letzten von den sowjetischen Besatzern eingesetzten Präsidenten, der 1996 nach der Einnahme Kabuls von den Taliban ermordet wurde. Die Pakistaner haben eigentlich auch kein Interesse an einem einseitig diktierten Frieden, und andere Nachbarn wiederum haben kein Interesse an einer Präsenz der Westens. Die Lage ist also verfahren: Wenn die Türkei als Makler nach dem Flop von Istanbul aus dem Spiel ist, wenn auch Europa im Prinzip draußen ist – wer kann noch etwas bewirken? Da kommt in der Region als Antwort immer häufiger China, das schon eine entscheidende Rolle spielen könnte, aber sich nicht an die Spitze der Bewegung setzen will. Die Machtfrage ist also nicht geklärt, alles dreht sich zurzeit im Kreis.

IP: Sie haben mit Blick auf Pakistan vom „militärisch-zivilen Komplex“ gesprochen: Ist das wirklich ein Komplex oder sind es zwei miteinander konkurrierende Gruppen?

Hoff: So lange der eine dem anderen den Anteil an der Macht nicht streitig macht, kooperiert man miteinander. Für die Pakistaner, insbesondere für die Militärs, ist es im Moment wichtig, an der östlichen Front, der Grenze zu Indien, Ruhe zu haben, wenn sich die Lage im Nordwesten weiter zuspitzt. Pakistan hat angekündigt, an der afghanisch-pakistanischen Grenze eine Luftabwehr zu installieren, die sich dann gegen Eindringlinge aus Afghanistan richten soll, also in erster Linie gegen US-amerikanische Hubschrauber. Regierungsstellen sind nach wie vor durch Korruption und Vetternwirtschaft geprägt. Dazu kommt noch eine politische Verengung auf zwei große Parteien, die bisher ihre Wahlversprechen nicht halten konnten. Kurz: Es ist eine schwache Regierung, geprägt von feudalen Strukturen, die das Machtmonopol nur eingeschränkt besitzt. Es gibt im Land riesige Probleme durch die demografische Explosion und eine mangelhafte Trinkwasserversorgung, große Probleme bei der Energieversorgung und zu wenig Arbeitsplätze.

IP: Was wohl auch bedeutet, dass die Aufstandsbewegung kaum Nachwuchssorgen hat …

Hoff: In Pakistan gibt es keine Möglichkeiten, jungen Menschen eine umfassende Lebensalternative zu bieten. Das Bildungssystem ist in einem katastrophalen Zustand, die Elite lässt ihre Kinder in Amerika, in Großbritannien und anderswo ausbilden. Und es gibt Heerscharen von Wanderarbeitern, die praktisch in einer modernen Form von Sklaverei leben. Sie verdingen sich am Arabischen Golf, und es gibt Stimmen im Land, die sagen „Gott sei Dank! Nehmt sie, nehmt mehr von ihnen! Alle, die bei euch arbeiten, machen bei uns keinen Dschihad.“ Es ist ein Trauerspiel. Die Pakistaner sind sehr liebenswerte Menschen, die das Pech haben, in einem jungen Staat zu leben, der zwischen allen Stühlen sitzt, und sie wenig Positives haben, womit sie sich identifizieren können. Keine Regierung hat es bislang geschafft, den Menschen etwas zu vermitteln, worauf sie stolz sein können. Verglichen mit Afghanistan ist Pakistan in seiner Entwicklung allerdings um Lichtjahre voraus!

IP: Manche Experten setzen ihre Hoffnungen in die jüngere Generation, die beispielsweise im Internet neue Ausdrucksformen findet und sich mit der Situation nicht abfinden will.

Hoff: Ja, aber es wird lange dauern, bis sie den Marsch durch die Institutionen geschafft hat. Und die Frage ist, ob sie auf dem Weg nicht diesen Hunger nach Neuem verliert, diese Offenheit und diese Aufgeschlossenheit, wenn sie keine Chance auf Gestaltung erhält – weder international noch im eigenen Land. Und es besteht nach wie vor die ungelöste Frage: Bekommt Pakistan zeitnah die heimische, militant-islamistische Aufstandsbewegung in den Griff? Das Dilemma des Landes ist: Auf der einen Seite gibt es den massiven Druck der Amerikaner: „Ihr müsst mehr tun!“ Aber in dem Moment, wo sie mit den ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln „mehr tun“, haben sie sofort wieder neue Dschihadisten geschaffen, weil diese Auseinandersetzungen teilweise brutal geführt werden. Es ist ein Teufelskreis, und die Bevölkerung reagiert immer aufgebrachter, vor allem hinsichtlich der amerikanischen Interventionen. Die Drohnenangriffe und andere CIA-Aktivitäten im Land haben die Stimmung in der Bevölkerung kippen lassen. Ganz generell stellt sich die Frage, ob der Westen durch den Schwerpunkt einer militärischen Aufstandsbekämpfung in Afghanistan die richtige Strategie verfolgt. Gegen den Islamismus haben wir bisher kein wirksames Gegenmittel gefunden: Da ist die starke Motivation der Männer – und in wenigen Fällen auch der Frauen – im Namen der Religion für eine „heilige Sache“ zu kämpfen. Das macht die Menschen unglaublich opferbereit, wenn ihnen gesagt wird, dass das Leben nichts und der Tod alles ist. Uns ist es nicht gelungen, einen Gegenentwurf, eine andere Überzeugung, aufzubauen. Und selbst wenn man die Stammesgebiete entlang der afghanisch-pakistanischen Grenze halb entvölkerte, würden Ayman al-Zawahiri und Co. in den Jemen, nach Somalia oder in andere Failed States ausweichen, um dann wiederzukommen, wenn sich der Pulverdampf gelegt hat. Es gibt also kaum politische und keine militärischen Lösungen.

IP: Von amerikanischer Seite hört man öfter: Die pakistanisch-amerikanischen Beziehungen sind gestört, aber Europa kann etwas erreichen …

Hoff: Amerika sollte Europa oder einige europäische Staaten in eine gemeinsame Strategie einbinden, die das Bildungssystem und die wirtschaftlichen Perspektiven verbessern hilft.

IP: Für eine deutsche Pakistan-Politik gibt es also keine Perspektive?

Hoff: Deutschland galt und gilt in der Region als „ehrlicher Makler“. Der deutsche Sondergesandte, Botschafter Michael Steiner, hat sich sehr bemüht, ist aber auch auf Widerstände gestoßen. Manchmal hat man den Eindruck, dass da eine Art Wettlauf im Gange ist, wer zuerst mit Mullah Omar verhandelt. Die Briten haben es versucht und auch der frühere UN-Gesandte Kai Eide, beides war nicht erfolgreich.
Was wir aber dennoch für Pakistan tun könnten: unsere Märkte für pakistanische Produkte öffnen; die ökonomischen Kontakte vertiefen; das Land als einen wichtigen „Player“ in der Region anerkennen; schlicht sagen: „Ihr seid wichtig, und wir wollen mit euch zusammenarbeiten.“ Und nicht immer: „Wir fahren lieber nach Indien, und für euch haben wir leider keine Zeit.“ Das kommt ganz schlecht an. Dann könnte man das Land dabei unterstützen, die Energieprobleme mithilfe unserer Erneuerbaren zu lösen. Da besteht großer Bedarf, und es wäre endlich ein Erfolg, den eine zivile Regierung vorweisen könnte. Es würde sie aufwerten, wenn sie die täglichen Probleme ihrer Bevölkerung lindern könnte, und dazu gehört eben eine stabile Energieversorgung. Das hätte auch ökonomische Auswirkungen. Ich kann ja nicht produzieren, wenn ich nicht weiß, ob meine Maschine noch am nächsten Tag läuft und am übernächsten. Helfen würden auch Einladungen an junge Studenten im Rahmen von Austauschprogrammen. Ich bin sicher, Pakistan würde schon auf bescheidene Signale sehr positiv reagieren.

Die Fragen stellten Henning Hoff, Joachim Staron und Sylke Tempel.