Interview

25. Februar 2022

„Eine Illusion ist implodiert“

Die Unfähigkeit der Taliban, Staat und Wirtschaft zu organisieren, gibt Anlass zu größter Sorge. Aber auch das Desinteresse des Westens, der sich von Afghanistan abwendet.

Ein Gespräch mit Spiegel-Reporter Christoph Reuter.

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Bild: Porträt von Spiegel-Reporter Christoph Reuter in Afghanistan
Christoph Reuter ist Reporter des Spiegel. Er hat Afghanistan seit 2002 immer wieder besucht und von 2008 bis 2011 im Land gelebt. Im Herbst 2021 konnte er auch in Gebiete fahren, die er zuvor lange nicht bereisen durfte, nach Nuristan und in die unzugänglichen Gebirgstäler (s. unten) von Daikundi in Zentralafghanistan.
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IP: Wie beschreiben Sie die jüngste ­Entwicklung in Afghanistan?

Christoph Reuter: Eine Illusion ist implodiert. Die Illusion nämlich, dass es einen unabhängigen, souveränen Staat Afghanistan gibt, der nur darunter leidet, dass diese verdammten Ausländer nicht gehen wollten. Das war das Mantra der Taliban, aber auch das Narrativ der Regierungen seit Hamid Karzai: Diese Ausländer wollen nicht weg, sie haben sinistre Pläne, geostrategische Geheimnisse, sie wollen kostbare Bodenschätze heben. Sie bringen Zivilisten um, sind verantwortlich für die Korruption, für alles Böse.


Und dann sind diese Ausländer doch gegangen, unter Mitnahme ihrer Experten, ihrer Projekte, ihrer regelmäßigen Überweisungen – der afghanische Staat war zu 70 bis 80 Prozent von diesen Ausländern finanziert worden. Afghanistan fiel in ein Vakuum. Das merkte man schon Anfang Oktober. Sechs Wochen nach der Machtübernahme der Taliban waren wir in Chahar Darra, einem Distrikt in der Nähe von Kundus, der seit Ewigkeiten Taliban-Gebiet war. Die Menschen, mit denen wir dort sprachen, sagten: Ja, wir wollten immer die Taliban-Herrschaft. Aber jetzt verhungern wir.


Denn es gab bereits seit September keine Gehälter mehr. Die Taliban-Regierung hatte zwar noch Abschlagszahlungen an Ärzte oder Lehrerinnen geleistet, aber es wurden keine staatlichen Beamtengehälter mehr gezahlt. Und der Beamtenapparat war riesig, er war aufgebläht, viele Leute waren bei der Polizei, bei der Armee, das waren Versorgungsjobs. Nun gibt es keine Entwicklungsprojekte mehr, keine Verträge zur Bewachung von Bauprojekten oder Stromleitungen. Alles, was ein kleines Einkommen generierte, auch auf dem Lande, fiel auf einen Schlag weg.


Hinzu kommt, dass die Banken weitgehend geschlossen sind. Man kann nur noch die Landeswährung Afghani abheben, maximal im Gegenwert von 200 Dollar pro Woche. Geschäftsleute dürfen bis zu 2000 Dollar pro Monat abheben, aber für Besitzer einer Fabrik oder einer Tankstelle reicht das natürlich nicht aus. Das heißt, auch die gesamte Wirtschaft ist zum Erliegen gekommen. Denn mit dem Verfall des Afghani steigen die Preise für Importgüter, sodass sich die Menschen diese kaum noch leisten können.


Afghanistan ist auf dem Weg in eine umfassende Katastrophe. Die bisherige Erwartungshaltung funktioniert nicht mehr: Über 20 Jahre gab es eine Art Rentierstaat, die medizinische Versorgung wurde sehr viel besser, die Säuglingssterblichkeit ist immens reduziert worden, die Leute hatten Jobs und wurden versorgt. Es wurden Straßen gebaut – und auf einmal fällt alles weg. Es hat sich kaum jemand ausgemalt, wie komplett dieser Absturz sein würde. Auch nicht die Taliban. Sie kontrollieren jetzt zwar das gesamte Land, aber sie haben überhaupt keine Vorstellung davon, wie sie ­regieren ­wollen. Als wir in der Dürreprovinz Faryab den Taliban-Geheimdienst fragten, was wollt ihr denn nun machen, die Menschen hungern, es hat hier seit zwei Jahren nicht geregnet? Da antwortete man uns: Wenn die Menschen verhungern, dann ist das Gottes Wille.

 

Wie verhalten sich die Taliban derzeit?

Die Taliban fahren immer noch schwer bewaffnet durch die Städte und Dörfer, stehen schwer bewaffnet an ihren Checkpoints, sind extrem misstrauisch. Es gibt ganz unterschiedliche Taliban-Fraktionen. Da ist zum einen die Fraktion um Mullah Baradar, der bei den Verhandlungen in Doha sichtbar war und in den ersten Tagen der Taliban-Regierung in Kabul; sie will einen unabhängigen Nationalstaat. Mit Vertretern dieser Fraktion wird in Doha über Ausreisemöglichkeiten verhandelt, es sind die „netten“ Taliban, die über Jahre unter anderem vom norwegischen Staat in Verhandlungsführung ausgebildet wurden.


Auf der anderen Seite gibt es die Betonfraktion aus Khost im Osten des Landes rund um den Haqqani-Clan, die sehr viel abhängiger ist von Pakistan. Diese Frak­tion hat sich militärisch durchgesetzt, weil sie aus Pakistan die größte militärische Unterstützung bekam. Die alten paschtunischen Mullahs sind Marionetten des pakistanischen Geheimdiensts ISI. Denn Pakistan ist das einzige Land, das die Taliban nachhaltig unterstützt; und viele Familienangehörige der Taliban leben weiterhin in Pakistan.

 

Was bezeichnen Sie als das zentrale Problem?

Das Kernproblem ist das beiderseitige Missverständnis: Was ist Afghanistan? In welchem Zustand befindet sich dieses Land? Ausländer, westliche Regierungen, Militärs, Diplomaten und Entwicklungsorganisationen haben sich 20 Jahre lang selbst belogen darüber, was sie dort Tolles erreicht haben, obwohl sie zu keinem Zeitpunkt einen selbsttragenden Staat geschaffen haben. Und ich glaube, das kann man auch nur bedingt von außen schaffen. Letzten Endes haben sie nur die Warlords der neunziger Jahre zurück an die Macht gebracht: Abdul Rashid Dostum, Ismail Khan, Karim Khalili, jene Leute, deren Absetzung das Populärste war, was die Taliban in den neunziger Jahren an die Macht gebracht hatte, um Rechtlosigkeit und Gewalt zu beenden.


Diese Warlords waren dann die Freunde der Bush-Regierung, als es darum ging, die Taliban zu vertreiben. So kamen sie 2002 wieder an die Macht, die sie nie mehr wirklich abgegeben haben. Es gab nie eine wirkliche politische Repräsentanz, so wie wir uns Demokratie vorstellen würden. Sondern es gab Leute an der Macht, die ihre Position genutzt haben, um die Staatsbudgets bis hinunter auf die lokale Ebene zu plündern. Das wollte man aber nicht wahrhaben, weil man über die Jahre – auch die Bundesregierung – zu Geiseln der eigenen Projekte geworden war. Man kann nach fünf, zehn oder sogar 15 Jahren nur schwer sagen, ja, wir haben zwei Milliarden versenkt, aber wir müssen konstatieren, das funktioniert so nicht, das ist keine Repräsentanz, die imstande wäre, gegen einen inneren Feind zu bestehen, weil die Leute nicht wirklich hinter dieser Regierung stehen.


Neben dem Selbstbetrug des Westens gibt es den Selbstbetrug vieler Afghanen, die gedacht haben, die Ausländer würden ja sowieso nicht gehen. Insofern müssten sie sich auch keine Gedanken darüber ­machen, was sie eigentlich wollen, wie sie sich selbst verwalten und regieren wollen. Aber das ist ja nicht unerheblich, wenn man einen Staat ohne Erdöl hat, ohne Erdgas, ohne Hafen, ohne eine gut ausgebildete Bevölkerung. Was macht man mit einem Land, das sich nicht selbst ernähren kann, das aber eine auf 40 Millionen Menschen angewachsene Bevölkerung hat?


Diese Ignoranz und dieser Selbstbetrug auf beiden Seiten haben maßgeblich dazu beigetragen, dass diese Intervention 20 Jahre lang gedauert hat. Es wurde verhindert, dass die lokale Wirtschaft wettbewerbsfähig werden konnte. Bis vor Kurzem kamen selbst die Pakols, diese sehr praktischen Filzkappen, aus Pakistan; die einfachsten technischen Geräte und auch Nahrungsmittel kommen eher aus Pakistan oder Iran als aus lokaler Produktion. Denn bis dato war es viel profitabler, beispielsweise als Fahrer am Geldregen der Ausländer zu partizipieren. Das ist nun komplett weggebrochen. Und den Menschen wird bewusst, dass Pakistan und alle umliegenden Länder ihnen wirtschaftlich weit enteilt sind.


Diese Intervention folgte nicht der Idee, wie machen wir Afghanistan zu einem funktionierenden unabhängigen Staat, sondern: Wie kaufen wir uns Frieden für die nächsten zwei, drei Jahre? Bis zu unseren nächsten Wahlen müssen wir es ruhig halten; was danach kommt, ist nicht unbedingt unser Problem. Auch deshalb hat man es so lange hinausgezögert, das Land wieder zu verlassen.


Auf der afghanischen Seite merkt man, dass die Taliban es offensichtlich nicht für nötig hielten, sich zu überlegen, was sie tun, wenn sie an die Macht kommen. Dabei war das absehbar. Sie fragten nicht: Wie regeln wir das dann? Wie finanzieren wir das? Wie ernähren wir die Leute? Die alte Regierung ist im Wesentlichen gegangen; es war sinnbildlich, wie Präsident Ashraf Ghani am 15. August einfach einen Hubschrauber bestieg und den Abflug machte.


Afghanistan ist jetzt auf einer sehr abschüssigen Rampe unterwegs: ohne funktionierende Infrastruktur, ohne Fachleute, die wissen, wie man die Energieversorgung oder einen Wirtschaftssektor organisiert. Oder wie man dafür sorgen kann, dass zumindest in den nächsten zwei, drei Jahren weiterhin zweistellige Milliardenbeträge aus dem Ausland kommen. Wenn das ausbleibt, werden wieder Millionen Leute versuchen zu fliehen – sie müssen einfach, weil sie sonst verhungern. Das World Food Programme kann nicht 80 Prozent der Afghanen ernähren, es kann vielleicht 10 oder 20 Prozent ernähren.


Das ist das größte und entscheidende Dilemma dieses Landes – jenseits seiner ethnischen und konfessionellen Gespaltenheit, die es natürlich sehr viel schwieriger macht, Misstrauen zu überwinden. Aber das ist sozusagen sekundär im Vergleich zu dem unglaublichen „Luxus“, den sich Afghanistan seit sehr langer Zeit immer wieder geleistet hat: dass man über Jahrzehnte Krieg führt, dass man die ­Sowjetunion vertrieben hat, jetzt die Amerikaner und den Westen, dass man sozusagen immer gesiegt hat. Nur mit dem End­ergebnis, dass man ein Land hat, in dem alle Industriebetriebe, die sich mal entwickelt hatten, in irgendeinem Bürgerkrieg oder beim Machtwechsel zu Klump geschossen und nie wieder aufgebaut wurden. Wenn man durch dieses Land fährt, sieht man Ruinen, die den Eindruck machen, sie seien mehrere hundert Jahre alt. Dabei sind es die Ruinen der industriellen Zukunft, die das Land vor 60 oder 100 Jahren eigentlich mal hatte.

 

Was kann und sollte der Westen jetzt tun?

Ich glaube, die Möglichkeiten, einzugreifen, sind beschränkt. Aber wir sehen auch ein hohes Maß an Ignoranz. Wir haben alle Brücken abgebrochen, wir zahlen kein Geld mehr. Vieles ist kaputtgegangen, weil weder die Taliban noch die Bundesregierung willens waren, in den ersten Monaten des Chaos zu sagen: Dies ist wichtig und muss weiterlaufen, deswegen kümmern wir uns um Sicherheitsgarantien für die Mitarbeiter. Weil das nicht geschah, haben die meisten Leute mit den Füßen abgestimmt und sind gegangen.


Es gab zum Beispiel eine Kreditsicherungsagentur, was wichtig ist in einem Umfeld, in dem es kein sehr ausgeprägtes Bankenwesen gibt. Die Taliban fanden das unislamisch, Deutschland zog sich von diesem Projekt zurück, das zuvor mit zweistelligen Millionenbeträgen auch von der Weltbank unterstützt worden war. Dabei wäre es so wichtig gewesen, afghanische Firmen mit der Vergabe von Krediten am Leben zu halten und die hochgebildeten afghanischen Spezialisten, die Bilanzen bewerten können, zu halten. Doch jetzt sind alle weg und die Agentur ist tot.


Meiner Meinung nach sollte man jetzt nach Afghanistan fahren und sich genau anschauen, was zu tun ist: Was passiert dort? Was wird gebraucht? Was können wir tun, um das weitere Abgleiten ins Desaster zu verhindern?
Das erfordert aber zugleich die Bereitschaft der Taliban, kriminelle Umtriebe, illegale Landnahme von Bauern, Vertreibung von Frauen aus Universitäten und Berufen zu verhindern. Die Taliban sind der Ansprechpartner vor Ort, aber sie ­machen es einem schwer. Als wir im Oktober vor Ort waren, haben wir niemanden gefunden, der uns ein Wirtschaftsprogramm erklären konnte oder einen Plan hatte. Es hieß nur: „Ja, wir werden ein Komitee bilden und dann werden wir einen Bericht verfassen, und diesen Bericht werden wir dann diskutieren.“ Angesichts der Not im Lande ist das kaum zu ertragen. Aber solange das Auswärtige Amt, die GIZ oder andere Institutionen nicht wieder vor Ort sind, können die Taliban in ihrer bizarren Illusionsblase bleiben.

 

Lassen Sie uns über die Landesgrenzen hinaus blicken. Wie verhält sich Pakistan, auch angesichts seines Konflikts mit Indien? Freuen sich die Russen über den Abzug der Amerikaner? Stoßen die ­Chinesen in dieses Vakuum vor?

Nein, denn auch die Chinesen wollen mit funktionierenden Staaten zu tun haben. Vor Jahren scheiterte bereits der Ausbau einer Kupfermine. Auch China will nicht in eine Situation geraten, in der es seine Projekte militärisch absichern müsste. Und ja, ich glaube, die Russen freuen sich, aber russische Außenpolitik hat nach allen Erfahrungen der vergangenen Jahre in Syrien und Irak keine konstruktive Note. Moskau kommt nicht mit großen Aufbauprojekten; es reicht, wenn die Gegner geschwächt sind. Und was aus Afghanistan wird, ist Russland relativ gleichgültig.


Im Hinblick auf Pakistan, über dessen Unterstützung für die Taliban ich schon gesprochen habe, ist das, was man bemerkt, noch sinistrer: Zwar hat man im Nachbarland jetzt „Freunde“ an die Macht gebracht, aber man will auch nicht, dass diese zu unabhängig werden. Und irgendwann vielleicht sagen, dass sie keine Kämpfer mehr nach Kaschmir oder sonst wohin schicken wollen. Unsere Recherchen zeigen, dass alle möglichen radikalen Gruppierungen – Jaish-e Mohammed (die Armee Mohammeds), Laschkar-e Taiba oder der Islamische Staat Khorasan (ISIS-K) – Auftrieb erhielten. Dass sie Geld und Waffen erhielten. Das gab es auch schon 2019, aber in letzter Zeit wurde es immer stärker.


Der Eindruck ist, dass Pakistan das bisherige Setting der Abhängigkeit in einem internen Konflikt fortsetzen will. Jetzt sind eben die Taliban die Regierung und der Islamische Staat beziehungsweise die anderen Terrorgruppen die bewaffneten Gegner. Wenn man sich anschaut, was es in den letzten Monaten an Terror gegeben hat, waren es meist schiitische Moscheen der Hazara, die beim Freitagsgebet in die Luft gesprengt wurden.


Der Islamische Staat versucht, die Unzufriedenen einzusammeln, all die radikalen Vollidioten, die glauben, man müsse noch viel radikaler werden und jede Frau auspeitschen, die nicht mit Niqab und Burka auf der Straße ist. Die finden, dass die Taliban in ihren Beziehungen zum Westen viel zu liberal sind, dass sie zu wenig Leute umbringen. Und der IS zieht nicht nur die ideologisch ­Unzufriedenen an, sondern auch jene, die bei der Postenverteilung der Taliban leer ausgegangen sind und sich benachteiligt fühlen.


Aus unterschiedlichen Gründen besteht die reelle Gefahr, dass vor allem der IS an Stärke gewinnt. Mein Eindruck ist, dass man das in Pakistan durchaus mit Freude sieht, denn man will nicht, dass Afghanistan zur Ruhe kommt, weil es sich dann abnabeln würde. Pakistan hat das gesamte Handling der Taliban über 20 Jahre geleistet – und wurde dafür nie wirklich zur Rechenschaft gezogen.


Welche politischen Lehren kann man aus dem Einsatz ziehen?

Man sollte vor allem sehr viel genauer hinschauen: Was ist das für ein Land? Wie funktioniert die Gesellschaft? Was kann man erreichen, was nicht? Wer verfolgt welche Interessen? Welche Probleme schaffen eigentlich die Eigendynamiken unserer Apparate?


Das Kerninteresse der GIZ liegt darin, so viel Geld wie möglich auszugeben – aber natürlich nicht für den Aufbau von unabhängigen Industrien oder Gewerben, sondern für Projekte. Im Interesse der Militärs ist es, dass es in den nächsten zwei, drei Jahren schön ruhig bleiben soll, der Rest ist relativ egal. Für die jeweiligen Regierungen ist vor allem wichtig, dass keine schlechten Nachrichten produziert werden. In Afghanistan hat diese Kombination von Interessen zu einer unendlichen Fortsetzung eines Projekts geführt, von dem man schon 2009 hätte sagen können, dass es gescheitert ist.


Das Gespräch führten Martin Bialecki, Henning Hoff, Uta Kuhlmann und Robert Schirmer.

Bibliografische Angaben

Internationale Politik 2, März/April 2022, S. 82-87

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