„Wir sind an einem schwierigen Punkt der Geschichte“

IP: Wenn Sie auf das Bild der Außenpolitik unter Donald Trump schauen – wie beurteilen Sie, was bisher geschehen ist? 
Richard Haass: Bisher wird die Regierung Trump eher von der Innen- als von der Außenpolitik dominiert, und dabei sticht die Ausweitung der Exekutivgewalt hervor. Außenpolitisch fallen mir zuerst die erheblichen Unterschiede zwischen Trump 1.0 und 2.0 auf. In vielerlei Hinsicht ist dies keine isolationistische Regierung, sie ist aber ziemlich unilateralistisch. Ein überraschender Schwerpunkt liegt auf der westlichen Hemisphäre, das war weder unter Trump 1.0 noch während des Wahlkampfs vorherzusehen, aber allein all die Aussagen über den Panamakanal, über Kanada, Grönland ...

Auch die Verwendung von Zöllen als Instrument einer Politik ist deutlich ausgeprägter, als viele vorhergesagt haben. 
In der Tat. Aber sehen wir uns doch in vier Punkten die eigentliche Außenpolitik an. Erstens, die Annäherung an Russland. Bisher ist unklar, ob daran Bedingungen geknüpft sind. Der Umgang mit dem Krieg in der Ukraine bevorzugt die russische Seite sehr stark, dazu kommt eine Distanzierung von Europa. In vielerlei Hinsicht signalisiert dies das Ende der transatlantischen Ära, die die amerikanische und europäische Außenpolitik acht Jahrzehnte lang geprägt hat.

Zweitens: Im Nahen Osten will Trump zwar Fortschritt zwischen Israel und der Hamas herbeiführen, steht dabei aber Israel sehr wohlwollend gegenüber. Das gilt nicht nur für den Gazastreifen, sondern auch für das Westjordanland und den Umgang mit den Siedlern. Dazu kommen der Austausch mit dem Iran und das US-Interesse an der Aushandlung eines neuen Atomabkommens. Drittens: eine Verringerung des amerikanischen ­Einflusses in der Welt, von der Auslandshilfe bis zur Demokratieförderung. Der vierte Bereich ist extrem unklar, nämlich China. Ich finde es sehr überraschend, dass der Fokus auf China bisher fehlt. Es gibt zwar ein paar Aussagen über den Wunsch, Xi Jinping zu treffen, Hick-Hack um Zölle, Hin und Her über TikTok. Aber bislang ist es sehr, sehr schwierig zu erkennen, was die USA mit China vorhaben.

Die US-Außenpolitik war lange von einem überparteilichen Konsens der Parteien geprägt. Ist das mit Trump vorbei? 
Man kann die jetzige amerikanische Außenpolitik kaum durch dieses Prisma betrachten. Ja, es gibt in der US-Außenpolitik Themen, in denen die Parteien übereinstimmen, siehe die Afghanistan-Frage; Trump hat das Abkommen mit den Taliban in seiner ersten Amtszeit unterzeichnet, Biden hat es umgesetzt. Ähnlich beim Handel: Sowohl Demokraten als auch Republikaner stehen dem Freihandel grundsätzlich ablehnend gegenüber, und auch bei China gibt es Überschneidungen. 

Aber: Es ist deswegen so schwer, über die Politik einer der beiden Parteien zu sprechen, weil Trumps persönlicher Ansatz in der Außenpolitik so der maßen dominant ist. Es ist gerade fast so, als gäbe es dabei den Senat und den Kongress nicht.

„Donald Trump hat nicht die Vorstellung,  dass die USA anderen ein Beispiel sein oder Gesellschaften formen sollten“

Vor gut 60 Jahren hat Arthur Schlesinger Jr. das Werk „The Imperial Presidency“ geschrieben. Das, was man als präsidiale Vorherrschaft in der Außenpolitik bezeichnen könnte, ist eigentlich nichts grundlegend Neues. Schließlich haben die USA Hunderte Male militärische Gewalt angewendet, und niemand kümmert sich dabei darum, was in der Verfassung steht. Wir unterzeichnen ständig internationale Abkommen, nennen sie aber fast nie Verträge, umgehen also auch den Kongress, und es gäbe andere Beispiele.

Neu ist, dass man in der Außenpolitik gar keinen Zweiparteien-Konsens mehr braucht – man umgeht den Kongress ja im Wesentlichen. 
Was sich derzeit abzeichnet, ist die wohl schwerste transatlantische Krise seit 1945, möglicherweise sogar das Ende einer Ära. Wird die Partnerschaft von Amerika und Europa zerbrechen? 
„Sich zu trennen“ wäre vielleicht nicht der richtige Ausdruck. Das klänge fast nach einem Schalter oder etwas Binärem. Es ist ja so: Entweder ist man verheiratet oder geschieden. Wir aber sind derzeit an einem Punkt irgendwo dazwischen angelangt, es ist eine Frage des Grades.

In der NATO jedenfalls hat Europa in Fragen eines US-Beistands das Vertrauen in die Gültigkeit von Artikel 5 verloren.
Ja, und das hat ja eine Vorgeschichte ... Noch bevor Trump wieder Präsident wurde, war Europa schockiert über die von den Republikanern im Kongress verhängte Kürzung der Hilfe für die Ukraine. Und dann war Europa tatsächlich doch sehr überrascht von Trumps Wiederwahl. Ich denke, das transatlantische Abdriften begann lange bevor Trump auf der Bildfläche erschien oder wieder auftauchte. Die USA haben sich länger schon auf Asien konzentriert; dazu kamen all die kulturellen und demografischen Unterschiede zu Europa. 

Ein großer Teil der amerikanischen Außenpolitik seit dem Ende des Kalten Krieges hat sich auf den Nahen und Mittleren Osten und auf Asien konzentriert. Die Ära mit Europa im Zentrum ging zu Ende, noch bevor Trump wieder Präsident wurde. Natürlich haben wir es bei ihm nun mit einem sehr viel aggressiveren Muster dahingehend zu tun, als dass er die USA weiter von Sicherheitsfragen Westeuropas distanzieren will, siehe Ukraine und seine ständige Forderung, dass Europa einfach viel mehr tun müsse. Damit ist auch gemeint, dass Europa eben nicht mehr auf die anhaltende Unterstützung der USA zählen kann.

In der Geschichte gibt es kein Beispiel, bei dem die USA und Russland eine so enge Beziehung hatten, wie sie die Trump-Administration offensichtlich anstrebt. Diese Annäherung an Russland ist beunruhigend. 
Ja, da widerspreche ich Ihnen nicht. Wir haben das nicht nur im Kontext der Ukraine gesehen. Im Großen und Ganzen schaut Trump auf die Welt als eine Welt der Großmächte, es gibt Elemente eines klassischen Konzepts der Einflusssphären. Darin ist wiederum implizit enthalten, dass wir Russland eine he­rausragende Rolle im europäischen Raum zusprechen, was eine deutliche Abkehr von 80 Jahren amerikanischer Außenpolitik bedeuten würde. Das wäre für praktisch alle Westeuropäer inakzeptabel. 

Die Osteuropäer wären vielleicht auch nicht so erfreut ...
Oh ja, alle Europäer, ich bitte um Entschuldigung. Der Vertrauensverlust ist bereits jetzt erheblich, das gilt für die Zuverlässigkeit, die Berechenbarkeit und die Absichten der Amerikaner. Ob es sich dabei, wie Sie es ausdrücken, um eine Trennung handelt oder einfach um eine Distanzierung, bleibt abzuwarten. Jedenfalls ist die Zeit vorbei, in der Europa sich seiner Annahmen über Amerika sicher sein konnte. Das Gleiche gilt für die Zeit, in der Europa seine Sicherheit im Wesentlichen von Amerika abhängig machen konnte. Vorbei!

Hält sich Amerika noch an seine Ver­träge? Oder ist das auch vorbei?
Allein, dass Sie die Frage stellen, bedeutet, dass man sich nicht darauf verlassen kann. Wir sind in eine neue Ära eingetreten. Charles de Gaulle hat diese Fragen vor einem halben Jahrhundert in gewissem Maße auch gestellt. Aber Frankreich war trotz seiner Atomstreitkräfte immer noch Teil des Westens und hoffte, sich auf die USA verlassen zu können. Das gilt auch für alle anderen, die damals in Westeuropa und später in Mittel- und Osteuropa lebten. Diese Ära ist vorbei.

Und nun ringt Europa – ich weiß kein besseres Wort dafür – um eine Alternative auf der Grundlage einer gewissen kollektiven Autarkie. Nicht der ideale Weg, um von einer Ära in eine andere zu wechseln. 

Was wäre denn besser?
Ein schrittweiser, geordneter Weg. Es ist wirklich schade, dass dieser Prozess nicht früher begonnen hat. Wir können Europäer und Amerikaner gleichermaßen dafür kritisieren, dass sie die Dinge so lange haben schleifen lassen. Nun ist die Frage, ob wir einen geordneten Übergang hinbekommen. Was sind die Europäer bereit zu tun, nicht nur individuell, sondern kollektiv? Die Epoche und die Ordnungen nach dem Zweiten Weltkrieg und dem Kalten Krieg sind jedenfalls effektiv beendet. Wir wissen nicht, ob die neue Ordnung Europas eine rein europäische Ordnung sein wird, oder ob sie noch Elemente einer transatlantischen Ordnung enthält.

Sehen Sie das, was Trump mit Putin macht, als eine Umkehrung von Nixon und Kissinger, um also jetzt China und Russland zu distanzieren?
Dieses Argument ist absurd. Es zeigt ein falsches Verständnis sowohl der Geschichte als auch der Gegenwart. Als die USA Beziehungen zu China aufnahmen, befanden sich China und Russland nicht nur ideologisch, sondern auch physisch am Ussuri-Fluss im Krieg. Heute stehen sich China und Russland außerordentlich nahe, auch wenn sie nicht völlig gleich sind. Ideologisch sind sie zwar auf ähnlicher Wellenlänge, und beide lehnen Elemente der US-geführten westlichen Ordnung ab. Aber China ist der viel stärkere wirtschaftliche Akteur als Russland. Ich sehe keine Anzeichen dafür, dass die USA Russland von China wegziehen könnten. Das scheint mir doch sowohl die begrenzte Rolle Russlands als auch die Bedeutung Chinas misszuverstehen. 

Sie haben bereits gesagt, dass China das wahrscheinlich größte Rätsel der Außenpolitik Trumps ist. Wenn wir an Stichwörter wie Großmachtarrangements und Einflusssphären denken, gilt das auch für Peking?
Das wissen wir nicht. Ich mag falsch liegen, aber die Regierung Trump hat sich noch nicht für eine bestimmte China-­Politik entschieden. Es gibt unterschiedliche Denkansätze. Wenn man sich die heute handelnden Personen ansieht und verfolgt hat, was sie vor den jetzigen Funktionen gesagt haben, dann gibt es dreierlei Sichtweisen: China als eine große geopolitische Bedrohung, als eine große wirtschaftliche Bedrohung oder als Wirtschaftspartner. Und nun gibt es die Sorge, dass das Weiße Haus wirtschaftlichen Erwägungen Vorrang vor geopolitischen einräumt. Was würde das für das Südchinesische Meer und für Taiwan bedeuten?

Die USA galten lange als Vorbild in der Welt, Stichwort „The shining city upon a hill“. Inwieweit ist Trump ein Vorbild in anderen Ländern? 
Nun, so wie ich die Haltung des Präsidenten zur Welt verstehe, stellt sich ihm diese Frage wohl nicht. Er hat gar nicht die Vorstellung, wonach die USA anderen ein Beispiel sein oder andere Gesell­schaften formen sollten. Das ist keine Priorität – „America First“, und mit autoritären Regimen kann man sich arrangieren. Wir haben mehr Reibungen mit demokratischen Freunden und Verbündeten als mit autoritären Regimen. Wir versuchen ja sogar, Voice of America und andere Einrichtungen loszuwerden, mit denen Informationen in ganz oder teilweise abgeschotteten Gesellschaften verbreitet wurden. Programme zur Förderung der Demokratie, von der US-Regierung durchgeführt, werden abgelehnt. Es gibt keine Kritik an Menschenrechtsverletzungen und so weiter. 

Die Beseitigung dieses bisher prägenden Merkmals amerikanischer Außenpolitik wird andere ermutigen. Ich weiß nicht, ob es hier Kausalitäten gibt, aber was haben wir denn zuletzt erlebt? Wir haben gesehen, wie die Türkei Ekrem İmamoğlu verhaftet hat, den Oppositionsführer und Bürgermeister von Istanbul, um das Entstehen einer ernsthaften Opposition gegen Präsident Erdoğan zu verhindern. Und in Israel ist die Regierung erst gegen den Chef der inneren Sicherheit vorgegangen und dann gegen den Generalstaatsanwalt.

Wir erleben eine Zunahme illiberaler Demokratien und demokratischen Rückschritts. Wenn andere beobachten, was in Washington vor sich geht, sehen sie eine Regierung, die Amerikas nationale Interessen den Interessen in der Welt vorzieht. Andere Länder sehen sich damit ermächtigt, ziemlich ungestraft zu tun, was sie wollen, auch zuhause. Wir sehen das auf der ganzen Welt.

Befinden wir uns endgültig im Zeitalter der Autokratie? Was muss oder kann die Demokratie tun, um wieder nach vorne zu kommen? 
(Seufzt, schweigt länger.) Das ist eine wichtige Frage. Sehen Sie – mein letztes Buch handelte von der amerikanischen Demokratie. Ich habe dieses Buch („The Bill of Obligations“) geschrieben, weil ich mir Sorgen um die amerikanische Demokratie und ihren Verfall mache. Wir haben uns das ja alles bis zu einem gewissen Grad selbst zuzuschreiben. Was wir als Staatsbürgerkunde bezeichnen würden, wird in unseren Schulen kaum gelehrt. 

Wir bringen den Menschen nicht bei, warum die Demokratie wichtig und wertvoll ist und was sie von ihren Bürgern verlangt. Also sollte es uns nicht überraschen, dass die Menschen sie entweder nicht schätzen oder nicht verstehen, was sie von ihnen verlangt. Der öffentliche Dienst ist viel weniger verbreitet als früher. Und: Die sozialen Medien sind überall auf der Welt eine echte Herausforderung für die Demokratie. Ich nenne das die Ära des Narrowcasting statt des Broadcasting. Wir haben viel weniger rechenschaftspflichtige, verantwortungsvolle Medien in der Welt.

Diese Dinge verlaufen in Zyklen. Wenn man die Welt von 2025 mit der von 2005 vergliche, und es gäbe so etwas wie eine Aktie mit dem Namen Global Democracy LLC oder Global Democracy Inc., dann wäre deren Wert erheblich gesunken.

Es gibt also nicht nur weniger Demokratien auf der Welt; sondern die verbleibenden Demokratien sind auch noch weniger demokratisch?
Wir haben fast genauso viele Demokra­tien, sie sind aber weniger robust, oder sie sind illiberaler. Das wird noch eine Weile so bleiben. Die Geschichte berechtigt mich ein wenig zu der Hoffnung, dass historische Trends wie Pendel dazu neigen, zu weit zu schwingen. Ich vermute, dass die jetzige Entwicklung irgendwann überschwappen wird. Weniger demokratische Systeme werden große Fehler machen. 

Wir sehen das doch schon jetzt in den USA! Schauen Sie nur auf diese Misswirtschaft mit den Zöllen oder auf all die anderen übertriebenen Maßnahmen. Autoritäre Systeme machen nicht mehr Fehler, sie haben aber in ihrer Konzentration von Macht mehr Schwierigkeiten, Fehler zu korrigieren. Diese Regime sind brüchiger. Der Tag wird kommen, an dem China und Russland offener sein werden als jetzt.

Gilt das auch für die USA nach Trump? 
Ja. Es wird nicht schön sein, es wird nicht einfach sein, es wird nicht sofort sein. In den USA spielen die Gerichte eine entscheidende Rolle, denn der Kongress hat sich seiner Verantwortung entzogen. Wichtig sind auch die Zivilgesellschaft und die Medien. Die aktuellen Probleme rühren mit daher, dass viele sogenannte unabhängige Institutionen einen Teil ihrer Unabhängigkeit aufgegeben oder ihrer von der Regierung beraubt worden sind. Wir bewegen uns weiter in eine undemokratische, illiberale Richtung. Aber Elemente der Zivilgesellschaft werden überleben, und früher oder später wird das Pendel zurückschwingen. 

In der Politik ist nur sehr wenig von Dauer, allerdings könnte dies gerade eine lange, schwierige Phase sein. Ich will nicht zu optimistisch sein. Wir befinden uns an einem schwierigen Punkt der Geschichte. International ist es in gewisser Weise einfacher, Ordnungen zu dekonstruieren als auf nationaler Ebene. Ein Präsident der Vereinigten Staaten hat in der Außen­politik freie Hand. Er hat einen solchen Spielraum ... Jemand wie Trump kann in den nächsten vier Jahren wahrscheinlich die Welt mehr verändern als das Land.

„Was Europa gerade tut, ist verspätet und es ist überfällig, aber dennoch tut es notwendige Dinge“

Vielen Dank für das Gespräch und für Ihren, nun ja, Optimismus, zumindest in Ansätzen ...
Lassen Sie mich noch eine Sache zum Thema Optimismus sagen, und zwar mit Blick auf Europa. Was Europa gerade tut, ist verspätet und es ist überfällig, aber dennoch tut es notwendige Dinge. Es besteht ein größerer Konsens darüber, dass Europa eine größere Verantwortung für seine eigene Sicherheit übernehmen und mehr Ressourcen dafür bereitstellen muss. Es muss eine modernere Verteidigungsindustrie aufbauen und wird hoffentlich nicht mehr nur nationale Verteidigungssysteme haben. Ich glaube, dass es eine Mentalität gibt, dem Moment und der Aufgabe gerecht zu werden. Wir werden sehen, ob das reicht. Aber es ist wichtig, nicht zu verzweifeln oder in eine Resignation à la „alles ist unvermeidlich“ zu verfallen. 

Ich habe für vier Präsidenten gearbeitet. Ich habe gelernt, dass fast nichts unvermeidlich ist. Alles wird von Ideen und von Persönlichkeiten beeinflusst. Es ist nicht in Stein gemeißelt, wie weit etwas geht, wie lange es andauert oder was es für Alternativen gibt. Das steht intellektuell und politisch zur Disposition.

Das Interview führten Martin Bialecki, Henning Hoff und Joachim Staron. Aus dem Englischen übersetzt von Martin Bialecki.