„Mehr Romantik würde nicht schaden“

IP: Herr Escorcia, Sie sagen über Ihr Verhältnis zu Deutschland, es sei „eine alte Liebesgeschichte“. Inwiefern?
Alexandre Escorcia: Als ich mit acht Jahren nach Frankreich kam, hatte ich einen „Migrationshintergrund“, wie das in Deutschland heißt. Ich stamme aus Kolumbien. Spanisch brauchte ich deshalb als zweite Fremdsprache nicht zu lernen, stattdessen wählte ich Deutsch, was mir großen Spaß gemacht hat. Ganz entscheidend war aber später ein Teil der Diplomatenausbildung. Ich war drei Wochen in Deutschland, es war für mich sehr prägend, mit den deutschen Kollegen zusammenarbeiten zu dürfen. Denn wir sind uns als Nachbarländer in vielerlei Hinsicht sehr nah, zugleich aber auch sehr fern, von der Kultur und der Weltanschauung her. Später war ich Austauschbeamter im Auswärtigen Amt, dann lange an der französischen Botschaft in Berlin. In meiner aktuellen Position nutze ich jede Gelegenheit, deutsch-französisch zu arbeiten. Das ist das Schöne an dieser Zusammenarbeit. Es gibt immer eine deutsch-französische Komponente, die man hoch- oder runterfahren kann …
Sebastian Groth: … wir fahren sie hoch!

IP: Wie war es bei Ihnen, Herr Groth? 
Groth: Ich komme aus der Nähe von Heidelberg, da spielt Frankreich sowieso eine wichtige Rolle, Straßburg liegt nur knapp 100 Kilometer entfernt. Ich habe Französisch in der Schule gelernt, war dann während des Studiums in Köln häufig in Paris und habe ein Auslandsstudienjahr in Montpellier verbracht. Ich kenne also das „angenehme Leben“, das man in Deutschland oft mit Frankreich, vor allem mit dem Süden, verbindet, bin aber auch mit dem Bildungssystem, der Kultur in Berührung gekommen und habe viele Freundschaften geschlossen. Meine prägendste Erfahrung waren die vier Jahre in Paris am Sitz des Premierministers als Berater für deutsch-französische Beziehungen und Europapolitik. Die intensivste Zeit war dabei unter Premierminister Jean-Marc Ayrault, der ja ein großer Deutschland-Fan und Deutschland-Kenner ist und später als Außenminister der direkte Chef von Alexandre wurde.
Escorcia: Die „Deutschen“ in unserem Regierungssystem sind übrigens auch insofern eine Besonderheit, weil sie ein bisschen die Kontinuität des französischen Staates mit sich tragen. Neben den Militärs, also den aus den Streitkräften entsandten Mitarbeitern oder Beratern, sind sie die einzigen, die nicht auch wechseln, wenn ein neuer Chef kommt. Sebastian repräsentierte also ein bisschen das institutionelle Gedächtnis des Hôtel Matignon. 
Groth: Meine Jahre dort waren in jedem Fall die prägendste Zeit in Sachen Frankreich und deutsch-französische Zusammenarbeit. Danach habe ich, zurück in Berlin, auch immer wieder mit Frankreich zu tun gehabt, v.a. rund um das Brexit-Referendum, als die beiden damaligen Außenminister Steinmeier und Ayrault einen gemeinsamen Weg nach vorne skizziert haben. Und jetzt als stellvertretender Leiter des Planungsstabs ist die Verbindung nach Frankreich wiederum Teil meiner täglichen Arbeit.

IP: Sie haben nominell die gleiche Position inne. Ist Ihre Arbeit auch identisch? 
Escorcia: Nicht ganz – das liegt an der Unterschiedlichkeit der Systeme. Im deutschen Fall ist meiner Beobachtung nach die Nähe zu den Ministern ausgeprägter als bei uns, so begleitet der Planungsstabschef den Außenminister häufiger, als das bei uns der Fall ist. Wir haben aber sehr viele Gelegenheiten, direkt mit den deutschen Kollegen zusammenzuarbeiten und uns auszutauschen, eigentlich über alle Themen.
Groth: Ich sehe auch viele Parallelen, vor allem was die institutionelle Einbettung und die Größe angeht. Die Planungsstäbe anderer europäischer Partner sind ja in der Regel kleiner, manchmal auch in den politischen Abteilungen aufgehängt. Auch unsere Aufgaben als Stellvertreter sind relativ ähnlich, weil wir oft vorbereitend arbeiten – im Management, in der Kommunikation mit dem Haus. Und die Kerntätigkeit der Planungsstäbe ist durchaus sehr ähnlich, nämlich Überlegungen anzustellen, wie über einen Horizont von drei bis sechs Monaten hinaus Außenpolitik gestaltet werden kann und auf welche Dynamiken wir uns einstellen müssen – der Blick nach vorne, manchmal auch zurück, wenn es darum geht zu erkunden, welche geschichtlichen Entwicklungen uns Hinweise geben können für Entwicklungen heute und morgen.
Escorcia: Bei mir nimmt der Umgang mit Deutschland über 60 Prozent meiner Zeit ein. Die Zusammenarbeit ist bei Weitem die intensivste.  
Groth: Das ist bei uns genauso, die Zusammenarbeit mit den französischen Kollegen ist die engste – und mit ganz weitem Abstand ist sie auch die vertrauensvollste. So informieren wir uns manchmal gegenseitig über Diskussionen im jeweiligen Ministerium oder eher innenpolitische Entwicklungen. Das ist wichtig, weil es eben trotz aller deutsch-französischen Harmonie auch mal Dissonanzen gibt, die aber meistens aus Missverständnissen oder Fehlinterpretationen heraus erwachsen. Dann bemühen wir uns, auch die Position oder die Diskussionsdynamik des anderen zu verstehen.  

IP: Gibt es ein typisch deutsches oder ein typisch französisches Verständnis von Außenpolitik, oder sind Sie eigentlich auf einer Wellenlänge? 
Groth: Das kommt natürlich auf den Kontext an. Ich würde sagen, wenn es eng wird, sind wir immer auf einer Wellenlänge. Vor allem in der gegenwärtigen Situation glaube ich, dass wir in den großen Sachfragen sehr, sehr eng beieinanderliegen. Was ich am französischen Ansatz faszinierend finde, ist der Mut, mit konkreten Vorschlägen rauszugehen, während wir in Deutschland meistens sehr lange diskutieren. Die Sache muss sozusagen perfekt sein im Gesamtkonzept – und dann versuchen wir, vorsichtig hier und da mal zu sondieren. Der französische Weg ist da sehr viel direkter. So gelingt es auch manchmal, die Agenda stärker zu bestimmen – so zumindest unsere Wahrnehmung. Alexandre sieht das vielleicht anders. Und ich glaube, wir müssten uns ein bisschen was von diesem französischen Mut aneignen und riskieren, dass vielleicht auch mal was nicht klappt. Das passiert den Franzosen ja auch, aber wir wollen jedes Scheitern unbedingt vermeiden. In Frankreich ist man einfach ein bisschen bereiter, dieses „Risiko“ einzugehen und dann auch für eine Sache zu kämpfen. Ein Eindruck aus meiner Zeit in Paris ist, dass sich die französische Diplomatie sehr stark an bestimmten, klar definierten Zielen ausrichten kann und dann versucht, dafür international zu streiten. In dieser Hinsicht könnten wir vielleicht ein bisschen von Frankreich lernen. 
Escorcia [lacht]: Ja, ja, manche sagen ja auch – wir haben die Ideen, ihr habt das Geld. 
Groth: Nicht nur, hoffe ich!  
Escorcia: Nein, im Ernst, es ist in der Tat so, dass wir in Frankreich mehr eine „diplomatie des coups“ haben. Wir machen manchmal Vorschläge eher aus taktischen als aus strategischen Überlegungen heraus, und einige deutsche Partner denken dann, die Franzosen hätten einen Masterplan. Den haben wir in der Regel nicht. Der Nachteil unseres Ansatzes ist, dass wir die Dinge nicht immer vom Ende her denken. Und wir haben natürlich auch eine Außenpolitik, die auch eine militärische Komponente grundsätzlich mitdenkt – ein Unterschied, der dafür sorgt, dass nicht immer alles reibungslos mit Deutschland läuft. Andererseits muss man aber auch sehen, dass Deutschland bzw. die deutsch-französischen Beziehungen ein innenpolitisches Thema in Frankreich sind. Die Regierung steht immer unter Aufsicht der Öffentlichkeit, wie nah sie an Deutschland ist. Manchmal ist es nicht gut, allzu nah an Deutschland zu sein, das gilt manchen in Frankreich als Unterwerfung, besonders im ökonomischen Bereich. Wenn man allerdings zu weit von Deutschland entfernt ist, wird das als Alleingang bewertet. Für Minister oder auch den französischen Präsidenten ist es da nicht leicht, gegenüber Deutschland die richtige Balance zu finden. Das ist in Deutschland nicht so.
Groth: Ich glaube, diese Fragen spielen auch in Deutschland eine große Rolle. Ein deutscher Spitzenpolitiker ist immer gut beraten, wenn er aktiv auf Frankreich zugeht und deutlich macht, dass ihm das deutsch-französische Thema wichtig ist, natürlich schon allein aus europapolitischen Gründen und in der gegenwärtigen Lage, in der uns allen bewusst wird, dass das außenpolitische Umfeld nicht einfacher wird. Das war ja auch eine der Erfahrungen nach dem Brexit. Der erste Reflex war ein deutsch-französischer, und in anderen geopolitischen und außenpolitischen Entwicklungen ist das ähnlich. Das heißt, es gibt in jedem Fall auch in Deutschland einen stark innen- und europapolitischen Aspekt der deutsch-französischen Beziehungen.Was den Aspekt der militärischen sowie zivilen Komponente von Außenpolitik angeht, so glaube ich, dass da etwas dran ist.

Natürlich ist Frankreich sehr viel schneller bei der Hand, auch militärisch aktiv zu werden und auch autonom zu agieren. Deutschland ist immer sehr darauf bedacht, im Verbund vorzugehen. Richtig ist, dass wir nah genug an der französischen Taktik dranbleiben sollten, um dann an der einen oder anderen Stelle die Dinge mit zu beeinflussen. Aber wenn man sich jetzt die vergangenen Jahre anschaut, da gibt es kein großes Thema, bei dem wir nicht zusammen vorgegangen sind – ob im Normandie-Format bei der Ukraine oder im UN- und EU-Rahmen in Mali. Für die französische Außenpolitik war es ein echter Game Changer, Deutschland stärker motiviert zu haben, sich gerade auch in Westafrika zu engagieren; hier zeigt sich auch eine gewisse Konvergenz der Sichtweisen – wobei einige Unterschiede wahrscheinlich immer bleiben werden. Man darf diese nicht überkleistern, sie sind historisch bedingt, politisch-gesellschaftlich bedingt, auch bedingt vom Regierungssystem.
Escorcia: Mir ist immer wieder aufgefallen, wie schnell wir wegen unserer verschiedenen Systeme auseinanderdriften – zentrale versus dezentrale Regierung. Das kann größere Distanz schaffen, wenn wir – auch mit anderen – nicht immer daran arbeiten, deutsch-französische Konvergenzräume zu schaffen. Nicht jeder in unseren jeweiligen Systemen kennt den Nachbarn gut genug, um ausreichend Vertrauen zu haben, dass etwas aus systemischen Zwängen heraus passiert und nicht aus anderen Gründen. Ich habe mich viel mit Sicherheitspolitik beschäftigt, hier herrscht manchmal immer noch das alte Misstrauen vor, auf beiden Seiten. Was wollen die Franzosen in Afrika? Ist das nicht alles postkolonial? Und andersherum – was wollen die Deutschen in Mitteleuropa, mit anderen und ohne uns? Das Misstrauen kommt sehr schnell zurück und es geht meistens mehr um die Herangehensweise als um die Substanz. 
Groth: Die Afrika-Politik ist so ein Punkt, bei dem in Deutschland immer sehr schnell gesagt wurde und manchmal auch noch gesagt wird, jede französische Initiative sei praktisch der eigenen kolonialen Vergangenheit geschuldet – Paris möchte weiter eine Politik à la „Françafrique“ betreiben oder wieder groß machen usw. Ich glaube, dieser Vorwurf geht an der Sache vorbei, diese Zeiten liegen hinter uns. Vielmehr geht es um gemeinsame europäische Interessen, die wir dort vertreten, vor allem Sicherheits­interessen, es geht um Stabilisierung, Terrorismusbekämpfung, Entwicklung und Migration. Da ist schon sehr viel passiert in den vergangenen Jahren. Ansonsten gilt, dass Frankreich durch den Ständigen Sitz im UN-Sicherheitsrat einen anderen geopolitischen Zugriff auf viele der Themen hat, an denen Deutschland auch beteiligt ist. Libyen, Jemen, Syrien usw. werden in New York noch einmal auf einer anderen Ebene zwischen den P5 oder im Sicherheitsrat verhandelt. Ich glaube, wenn Deutschland ab nächstem Jahr auch im Sicherheitsrat ist, wird nochmal eine stärkere Verzahnung unserer Außenpolitiken stattfinden.   

IP: Von der Europäisierung des französischen Sicherheitsratssitzes träumt man in Berlin ja schon länger …
Groth: [lacht] Ich hoffe, Alexandre kämpft dafür!
Escorcia: Zumindest hat sich die Gemengelage der Europäer im Sicherheitsrat durch den Brexit verändert, und man muss sich anpassen hin zu mehr Sichtbarkeit der Europäischen Union in New York, da stimmen wir zu.
Groth: Außenminister Heiko Maas hat ja in einem Interview gesagt, dass wir den Sitz europäisch interpretieren werden. Es wird auch darum gehen, die Verbindung der Ebenen Brüssel und New York weiter zu stärken. Da kämpfen mitunter zwei Seelen miteinander, gerade in Frankreich, als P5, einerseits als nationaler Mitspieler mit eigener Geschichte im Sicherheitsrat zu agieren, andererseits für diese europäische Rückbindung zu sorgen, die bei uns vielleicht noch etwas natürlicher ist als bei Frankreich. Aber ich denke, zusammen werden wir das versuchen umzusetzen, und es gibt ja dazu viele interessante Vorschläge. Ich glaube, das ist eine große Chance für Europa. 

IP: Bis heute ist ja viel vom deutsch-französischen Motor – oder Tandem – die Rede, der die europäische Integration antreibt. Wie rund läuft der derzeit?
Escorcia: Da ist die Wortwahl sehr interessant. Die Deutschen sprechen vom Motor, vielleicht, weil die deutsche Autoindustrie so stark ist. Wir sprechen lieber vom Paar, weil wir Franzosen sind. Das romantische Paar. „Le couple“. Aber „le couple“ im Französischen hat auch mit einem Motor zu tun, „le couple du moteur“ ist die Treibkraft eines Motors. Trotzdem ist bei uns „le couple“ vor allem das Ehepaar, was darauf hindeutet, dass für uns die Sache mit Deutschland eine Herzensangelegenheit ist. Und wie manchmal in einer Ehe ist die Institution stark, ebenso der Wille zusammenzuarbeiten, aber ein bisschen mehr Romantik würde nicht schaden.  

IP: Das heißt, es liegt an Personen – mit dem „Paar“ Merkel–Macron läuft es weniger rund als Schmidt–Gisard d’Estaing oder Mitterrand–Kohl?
Escorcia: Auf allen Ebenen kommt es immer auch auf Personen an; deshalb denke ich, es ist so wichtig, dass so viele Menschen wie möglich das Partnerland gut kennen. Meiner Beobachtung nach kennen deutsche Regierungsmitarbeiter und Beamte Frankreich viel besser als umgekehrt. Zum Beispiel sprechen heute weniger Kollegen Deutsch als vor zehn Jahren.
Groth: Diese Diskussion um die Qualität der Beziehung ist ja so alt wie die Beziehung selbst. Vielleicht fällt die Rückschau auf viele dieser Paare auch ein bisschen zu rosig aus. Ich habe den Eindruck, dass die Beziehungen in aller Regel exzellent funktionieren, dass auch für deutsche Politiker auf der obersten Ebene der jeweilige französische Ansprechpartner der erste ist. Und in den Etagen darunter, in den Ministerien ist die Abstimmung mit den französischen Kollegen auch immer die wichtigste. Es gibt bei uns in jedem Ministerium quasi ein eigenes Referat, das sich nur mit Frankreich und unserer Zusammenarbeit beschäftigt, d.h. die Beziehungen sind auch institutionell abgebildet. Trotzdem werden immer auch Fragen bleiben, und diese Diskussionen muss man dann führen, denn es kann ja schon einmal passieren, dass man unterschiedlicher Ansicht ist.

Die Eurokrise war 2010–2014 natürlich das große Thema während meiner Zeit als Austauschbeamter. In Paris fragte man sich, warum die Deutschen so juristisch und regelgebunden auf die Sache schauen, während man sich in Berlin fragte, warum die Franzosen so keynesianisch und makroökonomisch argumentieren, aus deutscher Sicht nichts Tiefgreifendes für ihre Wettbewerbsfähigkeit tun wollen. Diese Fragen und unterschiedlichen Standpunkte werden uns weiterhin begleiten. Aber auch da sehe ich im Grunde eher eine Konvergenz, Schritte hin zu gemeinsamen Ideen, wie wir sie beim Meseberger Gipfel u.a. zur Reform der Eurozone gesehen haben. Ähnliches tut sich in der Außen- und Sicherheitspolitik. Auch da werden die entscheidenden Impulse immer aus der deutsch-französischen Zusammenarbeit kommen. Ich glaube, Deutschland wird tendenziell immer etwas stärker als Frankreich versuchen, aus dem taktischen Moment der gemeinsamen Idee auch eine Strategie für möglichst alle Europäer zu machen. Während Frankreich erst einmal den Fortschritt will und dann vielleicht schaut, wen man noch mit einsammeln kann. Zwischen den Planungsstäben arbeiten wir schon seit einem Jahr in einem Projekt zu der Frage einer flexiblen Union, eines flexiblen Europa zusammen – welche Formate, welche Inhalte können wir in flexiblen Formaten mit Deutschland und Frankreich im Kern voranbringen, in der Außen- und Sicherheits-, aber auch in der Stabilisierungs- oder Wirtschafts- und Innovationspolitik. Das und die Einbeziehung der anderen sind Fragen, die wir weiter behandeln werden; ich finde, dieser psychologisierende Blick auf die Beziehungen der Einzelpersonen führt in der Regel nicht weiter. Unsere gemeinsame Arbeitsfähigkeit ist so stark wie mit keiner anderen Regierung und keinem anderen Außenminister.

IP: Aber gibt es nicht dennoch so eine gewisse Schieflage? Macrons Erwartungen an Deutschland sind ja doch deutlich größer als umgekehrt …
Escorcia: Nein, das glaube ich nicht. Es ist immer schwierig, die politischen Kalender zusammenzubringen. Wenn in Frankreich Wahlkampf ist, ist Deutschland handlungsfähig und muss warten; und wenn Frankreich handlungsfähig ist, ist Deutschland wieder im Wahlkampf – das war immer so. Wir in Frankreich haben zur Kenntnis genommen, dass wir eine sehr gute Partnerin in der Kanzlerin haben, die den Mut hat, auf uns zuzugehen.
Groth: Ausgangspunkt solcher Kritik ist ja meist die Europa-Rede von Macron vor der Sorbonne mit den rund 70 Vorschlägen. Dann wird sofort gefragt, was ist denn jetzt los, wie lautet die deutsche Antwort auf die Vorschläge? Wenn man wirklich in diese Liste schaut, stellt man fest, dass wir bei vielen Dingen schon vorangekommen sind. Auch durch die deutschen Antworten und Beiträge, obwohl unsere Reaktion vielleicht etwas gedauert hat aufgrund des politischen Kalenders. Aber sie ist dann erfolgt. Enttäuschung konnten wir nicht feststellen, eher eine gewisse Ungeduld, aber die herrschte überall in Europa, bis die neue Bundesregierung dann stand. Ich glaube, der Meseberg-Gipfel war wirklich ein entscheidender Punkt auf dieser Strecke; die Chancen stehen gut, dass wir diesen Schwung beibehalten und das Zeitfenster bis Frühling nächsten Jahres, bis zur Wahl des Europäischen Parlaments, nutzen können.
Escorcia: Es stimmt, dass die Vorschläge des Präsidenten sehr ambitioniert waren. Es war jedoch nicht sein Ansinnen, alle 70 Vorschläge binnen ein oder zwei Jahren umzusetzen. Es ging ihm auch darum, Anstöße zu geben …
Groth: … und wer noch andere Vorschläge hat, ist natürlich willkommen, sie zu präsentieren. Wichtig ist, dass die Diskussion in Gang bleibt und dass Fortschritte in der Sache erzielt werden. Die Diskussion um die Ständige Strukturierte Zusammenarbeit bei Sicherheit und Vereidigung oder die Europäische Interventionsinitiative sind ganz gute Beispiele, da sind wir ein gutes Stück vorwärts gekommen – auch wenn man in Deutschland mit dem Terminus der Interventionsinitiative nicht ganz so glücklich ist.
Escorcia: Ah ja. „Intervention“! 
Groth: „Initiative“ ist ja gut, aber wir würden es vielleicht lieber in Richtung „Initiative für ein Europäisches Kriseninterventionsteam“ drehen … 

IP: … womit wir wieder bei der Tatkraft sind, dem Handeln.
Escorcia: Ja, wir versuchen, die deutschen Freunde etwas mehr in Richtung Einsatzfähigkeit zu bringen …
Groth: … und wir versuchen, die französischen Freunde stärker dazu zu bewegen, das Gesamtspektrum von militärisch über zivil-militärisch bis rein zivil als integrierten Ansatz zu betrachten, was uns gar nicht so schlecht gelungen ist. Macron sprach mit Blick auf Westafrika vor Monaten sinngemäß vom „umfassenden Ansatz“, Militär allein reiche nicht. Das ist natürlich auch in Frankreich keine neue Erkenntnis, aber ich glaube, dass hier noch viele Möglichkeiten liegen für die deutsch-französische Zusammenarbeit. Nicht, weil Frankreich die Ideen hat und Deutschland bezahlt, sondern weil wir beide Ideen haben, beide bezahlen und gemeinsames Handeln unsere Politik effektiver macht. 

IP: Ein neuer Élysée-Vertrag ist in Vorbereitung. Was müsste darin stehen – dass die Beziehungen noch stabiler, noch besser werden?
Escorcia: Wir haben uns als Planungsstäbe an der Diskussion beteiligt …
Groth: … zumindest am Anfang einige Steine ins Wasser geworfen.  
Escorcia: Wir haben gemeinsame Vorschläge überreicht, der spezielle Kanal der Planungsstäbe hat also funktioniert. Jetzt sind in erster Linie die Kollegen aus den Fachabteilungen am Zuge, aber ein paar Aspekte sind wichtig zu erwähnen. Es geht nicht um einen Ersatzvertrag, sondern um einen zusätzlichen Vertrag, der das Bestehende ergänzt. Der Vertrag von 1963 bildet weiterhin die Grundlage unserer Zusammenarbeit. Aber er braucht eine Aktualisierung, die der neuen Realität in Europa Rechnung trägt und neue Felder der Zusammenarbeit berücksichtigt, die 1963 noch nicht bestanden oder nicht so ausgeprägt waren, seien es Wirtschaft, Innovationen, Technologie, Verteidigung usw. Die Grundphilosophie ist, den Beziehungen neuen Schub zu geben, aber auch diesem gesamteuropäischen Konzept. Das deutsch-französische Paar ist auch gut für andere. Und natürlich geht es auch darum, auf diesen neuen Feldern die Flexibilität zu bewahren und die Zusammenarbeit zu entwickeln.
Groth: Das sind in der Tat die entscheidenden Punkte – was bedeutet deutsch-französische Zusammenarbeit heute im europäischen Kontext? Wie gehen wir mit der veränderten globalen Lage um? Wie können Deutschland und Frankreich zusammen in Fragen der Globalisierungsgestaltung, bei der Verteidigung des Multilateralismus und der regelgebundenen, internationalen Ordnung noch stärker zusammenarbeiten? Wir haben uns ja schon stark gemacht in der Klimapolitik, wir machen das in der Handelspolitik, aber es gibt viele Bereiche neben den genannten, die wir weiterentwickeln können. Wie können Deutschland und Frankreich den Geist des Élysée-Vertrags auch im 21. Jahrhundert umsetzen und nutzbar machen? Daran wird im Moment sehr intensiv gearbeitet.

Das Gespräch moderierten Henning Hoff und Uta Kuhlmann.

Sebastian Groth ist stellvertretender Leiter des Planungsstabs im Auswärtigen Amt in Berlin.

Alexandre Escorcia ist stellvertretender Leiter des Planungsstabs im Ministère de l’Europe et des Affaires étrangères in Paris.