„Echte Führung ist gefragt“

IP: Wo sehen Sie für Deutschland und Europa die größten Herausforderungen der 2020er Jahre?
Tom Enders: Ich bin fest davon überzeugt, dass das nächste Jahrzehnt für Europa, für die Europäische Union, eine „Make it or break“-­Dekade sein wird. Soll heißen, entweder schaffen wir es, die EU zu stabilisieren und die europäische Integration in Schlüsselbereichen voranzutreiben, oder die vielen zentrifugalen Kräfte führen zu einem Auseinanderbrechen der Union. Und das ist keine Schwarzmalerei, die Zeichen an der Wand sind doch nicht mehr zu übersehen. Hier liegt meiner Ansicht nach auch die wichtigste Aufgabe für die DGAP in den nächsten Jahren.

IP: Welche Rolle spielen Kräfte, die Europa von innen oder außen zersetzen wollen?
Enders: Eine meines Erachtens noch sehr unterschätzte Herausforderung für Europa ist die der „illiberalen Demokratie“, wie Viktor Orbán sein Modell für Ungarn umschreibt. Dieses Modell lädt zur Nachahmung ein, wenn beziehungsweise wo immer es mit wirtschaftlichem Erfolg gekoppelt werden kann. In Ungarn ist das durchaus der Fall. Der große Testfall ist in den nächsten Jahren möglicherweise Italien.

IP: Wie können die liberalen Demokratien der EU diese Herausforderung bestehen?
Enders: Nur dann, wenn sie wirtschaftlich mindestens so erfolgreich sind wie die sogenannten illiberalen Demokratien. Machen wir uns doch nichts vor! Die freiheitlichen Demokratien werden nur dann überleben können, wenn sie auch in Zukunft ihr Wohlstandsversprechen einlösen können. Sollte es aber zu einem Vormarsch des ungarischen Modells kommen, würde das die EU ohne Frage sprengen. Es gilt also einmal mehr Bill Clinton’s Satz „It’s the economy, stupid!“

IP: Welche Rolle spielen in diesem Zusammenhang die transatlantischen ­Beziehungen?
Enders: Der beklagenswerte Zustand dieser Beziehungen kann uns sicher nicht einerlei sein. Selbst wenn man Optimist ist und darauf baut, dass es Europa gelingt, sich in den nächsten Jahren an den eigenen Haaren aus der Krise zu ziehen und insbesondere mehr zur eigenen Sicherheit beizutragen, bleibt die Sicherheitspartnerschaft mit Amerika essenziell. Beide Seiten sollten ein Interesse daran haben, gemeinsame Antworten auf die Herausforderungen durch China, Russland und die Krisen in Mittelost und Afrika zu entwickeln.

IP: Wie optimistisch sind Sie, dass das geschehen wird?
Enders: Das wird nicht einfach werden, vor allem wenn Präsident Trump sich volle zwei Wahlperioden im Amt halten sollte. Und derzeit tun ja die Demokraten in den USA alles dafür, dass es auch so kommt. Essenziell für unsere Sicherheit in Europa sind übrigens auch die Briten, und zwar unabhängig davon, wie nun das Brexit-Drama ausgeht. Das sollten wir nicht vergessen.

IP: Internationale Politik ist ohne die digitale Revolution und gravierende technologische Veränderungen nicht mehr zu denken. Wie beurteilen Sie diese Wechselwirkung?
Enders: Die rasante, teilweise exponenziell verlaufende technologische Entwicklung bildet die dritte große Herausforderung für das kommende Jahrzehnt. Wenn es beispielsweise in den nächsten fünf bis zehn Jahren zu den erwarteten Durchbrüchen bei Künstlicher Intelligenz und beim Quantencomputer kommt, könnte das grundstürzende Veränderungen in allen Lebensbereichen nach sich ziehen – und damit auch in der Politik. Wer also den Anspruch hat, Außen- und Sicherheitspolitik vorauszudenken, kann die Technologieentwicklung und deren Folgen nicht ausblenden. Für die DGAP ist das ja kein Neuland. Sie hat sich schon immer mit wichtigen Technologien und deren Wirkung auf Wirtschaft, Gesellschaft und Politik befasst.

IP: Stichwort Technologie, welche Rolle spielt sie im Verhältnis zum neuen ­Giganten China?
Enders: Die EU muss dringend eine gemeinsame Chinapolitik entwickeln. Dies darf aber keineswegs eine Kopie der amerikanischen Konfrontations­politik sein. Kernpunkt muss die Forderung nach Reziprozität in den Handelsbeziehungen und bei Investitionen sein. Angesichts der Bedeutung des ­europäischen Marktes für China kann die EU hier durchaus ­selbstbewusst auftreten. ­Alleingänge süd- und osteuropäischer Regierungen müssen aber unbedingt verhindert werden. Sonst hat China mit seiner „Teile und ­herrsche“-Strategie leichtes Spiel.

IP: Schauen wir auf Deutschlands Rolle in der internationalen Politik. Der Begriff „deutsche Interessen“ gilt vielen nach wie vor als belastet. Ihnen auch?
Enders: Ein Land, das vorgibt, keine nationalen Interessen zu haben, aber ständig auf einem hohen moralischen Ross daherkommt und sozusagen wie ein Vegetarier die Notwendigkeit militärischer Mittel in einer Welt voller Fleischfresser ignoriert, wie das Sigmar Gabriel einmal so schön formuliert hat, ist nur begrenzt kooperations- und partnerschaftsfähig. Eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik für Europa wird daraus jedenfalls nicht.

IP: Finden Sie, dass sich die deutsche Außen- und Sicherheitspolitik in den vergangenen Jahren zu wenig entwickelt hat?
Enders: Hans Rühle hat einmal vor über 40 Jahren einen Kommentar zur deutschen Außen- und Sicherheitspolitik mit dem berühmten Diktum „Schweigen im Lande von Clausewitz“ zusammengefasst. Das könnte man, leider, heute ganz genauso schreiben. Das muss sich ändern. Wir brauchen eine offene, unideologische, strategische Debatte in Deutschland, ausgehend von machtpolitischen Realitäten und nicht Sentimentalitäten und ausgehend auch von unserer besonderen Verantwortung für die Entwicklung Europas.

IP: Aber geht es außenpolitisch denn anders als im europäischen Verbund?
Enders: Wir sind in einer historisch einmaligen Situation, in der Europa gleich von drei Großmächten herausgefordert beziehungsweise unter Druck gesetzt wird – von einem revisionistischen Russland, einem wirtschaftlich und politisch nach Europa ausgreifenden China und einem Amerika, das unter Präsident Trump gleich auf mehreren Feldern gegen die EU zu Felde zieht. Darauf kann es nur eine Antwort geben. Die Regierungen Europas dürfen sich unter keinen Umständen weiter auseinanderdividieren lassen, sondern müssen, vor allem in der Außen-, Außenwirtschafts- und Sicherheitspolitik, zu gemeinsamen Antworten finden. Und von diesem Kurs sollten sich die Verantwortlichen auch nicht von Drohungen aus Washington abbringen lassen.

IP: Wie sehen Sie die Debatte um das Ziel, 2 Prozent des Bruttoinlandsprodukts für Verteidigung auszugeben?
Enders: Man kann von Präsident Trump halten, was man will. Aber in einem hat er doch absolut recht – die Europäer müssen endlich mehr für ihre Verteidigung ausgeben und sollten nicht länger Trittbrettfahrer der USA sein. Das gilt besonders für Deutschland, das seine mehrfach gegebenen Zusagen für höhere Verteidigungsausgaben, die berühmten 2 Prozent, nicht eingehalten hat. Jetzt schickt es sich sogar an, die einseitig niedriger gelegte Latte von 1,5 Prozent zu reißen. Fakt ist jedenfalls, dass eine deutlich stärkere europäische Verteidigung ohne deutlich höhere deutsche Verteidigungsausgaben und eine ­besser ausgerüstete Bundeswehr nicht darstellbar ist. Aber hat irgend­jemand den Eindruck, dass dies ein Thema ist, das diese Regierung, das die Bundeskanzlerin ausreichend ernst nimmt? Nein, hier gibt es nichts zu beschönigen. Das deutsche Wegducken bei den Militärausgaben beschädigt nicht nur die Glaubwürdigkeit der NATO, sondern natürlich auch das hehre Ziel einer gemeinsamen europäischen Außen- und Sicherheitspolitik. Überblicken wir wirklich die Konsequenzen unserer Politik, unseren Glaubwürdigkeitsverlust? Unser Zögern schwächt uns in ganz anderen außenpolitischen Bereichen, in denen wir mitgestalten wollen.

IP: Wie sehen Sie die Beziehungen zwischen Deutschland und Frankreich?
Enders: Das ist ja für uns Deutsche eine immens wichtige Partnerschaft, und sie kommt ebenfalls nicht voran. Nun muss man nicht alle Initiativen, die der französische Präsident in den vergangenen beiden Jahren vorgeschlagen hat, in Berlin gutheißen. Ich glaube, das hatte Emmanuel Macron auch nicht erwartet. Aber dass sich die Bundesregierung zumindest auf eine konstruktive Diskussion einlassen würde, um dann gewissermaßen mit einer französisch-­deutschen Synthese kraftvolle Impulse in die EU hineinzugeben, das hat Paris sehr wohl erwartet. Stattdessen gab es immer mal wieder einen kleinen Vorschlag, kleinliche Mäkelei an einzelnen Elementen, aber keinen konstruktiven Gegenentwurf, der der Situation in der EU gerecht würde.

IP: Finden Sie, dass die Bundesregierung Macron hat ins Leere laufen lassen?
Enders: Ja! Offensichtlich hatte diese Bundesregierung im Zeitfenster, das sich 2018/19 bot, Angst vor der eigenen Courage – und der innenpolitischen Diskussion. Das ist gerade angesichts des kritischen Zustands Europas unentschuldbar. Ob es hier noch einmal, möglicherweise mit einer neuen und unverbrauchten Bundesregierung, eine zweite Chance geben wird, müssen wir abwarten. Zu hoffen wäre es jedenfalls.

IP: Abschließende Frage – wie groß sind Ihre Hoffnungen, dass es eine europäische Renaissance geben kann?
Enders: Ich bin zuversichtlich. Aber damit diese Renaissance gelingt, muss insbesondere Deutschland aus seiner moralisierenden Ecke herauskommen, Courage bei der Entwicklung und Umsetzung weitreichender europapolitischer Konzepte zeigen und seine erwiesene Fähigkeit zur Kompromissfindung auch mit schwierigen Partnern entschiedener einsetzen. Wir müssen viel deutlicher formulieren, wozu wir die EU brauchen, wie wir sie verändern wollen und was wir dafür einsetzen. Echte Führung ist gefragt, möglichst im engen Schulterschluss mit Frankreich. Wenn das geschieht, dann bin ich wirklich optimistisch, dass es mit Europa auch wieder aufwärtsgehen kann.

Die Fragen stellte Martin Bialecki.