„Der Westen misst mit zweierlei Maß“

IP: Frau Narlikar, allenthalben ist von einer grundsätzlich veränderten Globalisierung die Rede, manchmal sogar von einer Deglobalisierung. Muss uns das Sorgen machen? Wie sollte eine gute, eine bessere Globalisierung aussehen?

Amrita Narlikar: Die Globalisierung hat nicht nur entscheidend dazu beigetragen, Menschen und Ideen einander näher zu bringen, sondern auch Millionen von Menschen aus der Armut zu befreien. Wenn sich Länder nun voneinander isolieren, laufen wir Gefahr, Jahrzehnte des Wachstums und der Entwicklung zunichtezumachen. In diesem Sinne ist die Sorge verständlich. Aber manchmal führt sie auch zu dem Schluss, Märkte um jeden Preis offenzuhalten und die Kosten und Risiken zu ignorieren, die mit den existierenden (und im Großen und Ganzen unreformierten) Modellen der Globalisierung einhergehen. Lassen Sie mich auf zwei solcher Kosten eingehen. Erstens: Das Wirtschaftssystem der Nachkriegszeit wurde, wie Sie wissen, auf der Annahme gegründet, dass zunehmende gegenseitige Abhängigkeit zu Wohlstand und Frieden führen würde. Die internationalen Institutionen und Regeln, die die Globalisierung heute stützen, beruhen zum großen Teil immer noch auf dieser Annahme. Aber die Welt hat sich verändert. In einer Welt tief integrierter, globaler Wertschöpfungsketten können gerade die Bande gegenseitiger Abhängigkeit, die zum Frieden führen sollten, zur Waffe gemacht werden. In einer solchen Welt ist es wichtig, die Lieferketten so umzugestalten, dass sie nicht nur wirtschaftlichen Gewinn, sondern auch Sicherheit gewährleisten.

Und das geschieht aus Ihrer Sicht aber zu wenig?

Ich hätte erwartet, dass politische Entscheidungsträger und Wissenschaftler aus unserer übergroßen Energieabhängigkeit von Russland gelernt hätten. Und dass sie aus dieser Lektion den Schluss ziehen würden, wenigstens jetzt zu versuchen, Alternativen zu einem weiteren wichtigen, autoritären Handelspartner – China – zu schaffen. Aber leider sehen wir dafür kaum Anzeichen, auch nicht in Deutschland. Wir sehen sogar, dass nationale und subnationale Regierungen die Beziehung noch intensivieren. Ich vermute, dass dies Europa noch teuer zu stehen kommen wird.



Zweitens geht es um Fragen der Nachhaltigkeit. Wir wissen, dass unsere Produktionsmuster und unsere Reise- und Konsumgewohnheiten nicht nachhaltig sind. Das gilt ganz besonders für den Globalen Norden, wo diese Gewohnheiten mehr mit Lebensstil als mit Existenzsicherung zu tun haben. Und doch ist fast jeder, den ich kenne, begeistert von der Perspektive, wieder weltweit in den Urlaub zu reisen und zur Normalität von Geschäftsreisen aus den nichtigsten Anlässen zurückzukehren.

Nach der Enge und vielfachen Verein­zelung in der Corona-Zeit scheint das sehr menschlich ...

Nun, nur sehr wenige verweisen auf die Lehren aus der Pandemie und setzen auf digitale Technologien, um ihren CO2-Fußabdruck zu verringern. Noch trauriger ist, dass die meisten Wissenschaftler und politischen Entscheidungsträger, wenn sie über Nachhaltigkeit sprechen, beispielsweise zugunsten der Erhaltung gegenwärtiger Fischbestände für künftige Generationen menschlicher Verbraucher argumentieren. Ist es nicht tragisch, dass sogar ein Konzept wie die Nachhaltigkeit die Debatte über die richtige Politik anthropozentrisch führt? Hinzu kommt das extreme und unnötige Leid, das der Mensch den Tieren zufügt, ob im Namen von Entwicklung oder Tradition.



Also brauchen wir ein neues Modell der Globalisierung, das nicht nur auf wirtschaftlichen Gewinn zielt, sondern auch auf einen Zuwachs an Sicherheit – wobei man anerkennen und den Wählern deutlich machen muss, dass das eine vermutlich auf Kosten des anderen gehen wird. Ein solches Modell der Globalisierung wäre in seinen Nachhaltigkeitszielen weniger anthropozentrisch. Daraus folgt, dass die Globalisierung nach ihrem Neustart vermutlich nicht universell und allumfassend wäre – im Gegensatz zu der heute verfolgten Vision. Vielmehr würde sie auf neu konfigurierten Lieferketten mit gleichgesinnten Partnern und auf engerer Integration mit Verbündeten und Freunden aufbauen. Die nichtanthropozentrische Dimension zu berücksichtigen, bedarf viel größerer Aufmerksamkeit und eines verbindlicheren Bekenntnisses zu Werten. Glaubwürdige neue Narrative müssten systematisch und zielgerichtet darum herum aufgebaut werden, um die verschiedenen Interessengruppen zu überzeugen und einzubinden. Das gilt auf nationaler als auch auf internationaler Ebene.

Was leitet sich daraus für die Weltordnung der kommenden Jahre ab? Ist das amerikanische Zeitalter endgültig vorbei, die Pax Americana Geschichte?

Zweifellos ist die amerikanische Hegemonie relativ gesehen schwächer geworden. Aber Berichte vom Ende der amerikanischen Vorherrschaft sind übertrieben. Die USA sind immer noch die größte Volkswirtschaft der Welt, und sie haben die höchsten Militärausgaben. Andere Länder holen allerdings rasch auf und haben sogar das Potenzial, die USA zu übertreffen. Viel hängt davon ab, wie die USA ihre Karten spielen und welche Politik sie entwickeln. Sie können sich keine Selbstzufriedenheit erlauben. Dies gilt ganz besonders mit Blick auf China.



China hat einen rasanten Aufstieg verzeichnet, ungeachtet der jüngsten Ereignisse im Zusammenhang mit der Null-­Covid-Politik. In dem Maße, wie China seinen Einflussbereich auf verschiedene Länder des Globalen Südens – oder sogar auf Europa – ausdehnt und Geschenke in Form billiger Technologie und Infrastruktur mitbringt, besteht die reale Gefahr, dass die USA ihren Vorsprung einbüßen. Und dieser Verlust würde nicht nur die USA selbst treffen, sondern auch viele andere Länder, die die Werte von Demokratie, Pluralismus, Rechtsstaat und individuellen Rechten in der Privatsphäre teilen. Zu diesen Ländern gehören Mitglieder der EU ebenso wie Demokratien im Globalen Süden.

Was also müsste Ihrer Ansicht nach ­geschehen?

Die USA und ihre Verbündeten sollten auf gleichgesinnte Partner im Globalen Süden zugehen, die ihre Sorgen wegen der entstehenden globalen und regionalen Machtungleichgewichte teilen. Von den USA braucht es nicht nur Worte, sondern auch Geld. Demokratien überall auf der Welt müssen an der Zusammenarbeit in Bereichen wie der digitalen Infrastruktur, der Klimafinanzierung, der Verteidigungszusammenarbeit und der nachhaltigen und sicheren Lieferketten erkennen können, dass auf die USA als glaubwürdigem Verbündeten immer noch Verlass ist. Auch wenn die USA das selbst nicht immer befördert haben – ja, das gilt für die Trump-Jahre, aber auch für den Abzug aus Afghanistan in Bidens Amtszeit. Inmitten all der globalen Unsicherheiten ist es die Zusammenarbeit mit gleichgesinnten Partnern – nicht von oben herab, sondern auf Augenhöhe –, die die USA voranbringen wird. Und vieles von dem, was ich im Zusammenhang mit den USA sage, gilt genauso für die EU.

Bundeskanzler Olaf Scholz hat kürzlich vor einer neuen Blockbildung gewarnt; für ihn wäre ein geeigneter Ordnungsrahmen eher multipolar. Trotzdem die Frage: Werden sich Mächte wie Indien, Brasilien oder Südafrika China zuwenden, womöglich weil ihnen rasche wirtschaftliche Erfolge wichtig sind, und China – anders als der Westen – sich nicht um die Achtung von Werten schert? Wie kann der Westen effektiver mit Ländern des Globalen Südens ­zusammenarbeiten?

Ich bin davon überzeugt, dass diesen Ländern Werte sehr wohl wichtig sind. Aber sie machen sich auch viele Gedanken da­rüber, Entwicklung und Wachstum für ihre Völker sicherzustellen, und dies sogar auf grüne und nachhaltige Weise. Das ist allerdings nicht immer ganz billig. Statt die großen Demokratien des Globalen Südens von vornherein als hoffnungslos aufzugeben, sollte der Westen alle Anstrengungen unternehmen, sie zu unterstützen. Und noch etwas: Viele Akteure im Westen begehen den großen Fehler, die unterschiedlichen Länder des Globalen Südens über einen Kamm zu scheren. Das erlebe ich oft im Zusammenhang mit China und Indien, die von Leuten praktisch im selben Atemzug genannt werden.



Das ist aus zwei Gründen sehr schädlich. Es ist einfach falsch, Indien und China mit einem Bindestrich zu versehen. Ihre Geschichte und politische Grundordnung sind völlig verschieden, und sie stehen auch für ganz unterschiedliche Werte, wobei Indien den westlichen Werten viel nähersteht. Im Ergebnis drängt man China und Indien in dieselbe Ecke – und angesichts der Geschichte der Kriege und laufenden Konflikte zwischen diesen beiden Ländern gehört Indien einfach nicht in dieselbe Ecke wie China.



Außerdem misst der Westen mit zweierlei Maß. Europa und Deutschland haben offensichtlich kein Problem damit, Ländern wie Indien über Demokratie, Umweltschutz und Menschenrechte zu belehren und ihre Unterstützung für die Ukraine und andere noble Anliegen einzufordern – und gleichzeitig die eigenen Geschäftsbeziehungen mit China zu vertiefen, trotz des chinesischen Abenteurertums in der Region und Chinas schrecklicher Bilanz in Bezug auf Menschenrechte und Tierschutz. Das ist nicht nur heuchlerisch, sondern es ist eine Heuchelei, die den Heuchlern selbst schadet: In einer Welt, in der gegenseitige Abhängigkeiten wie eine Art Waffe benutzt werden können, sind Geschäfte niemals „nur“ Geschäfte, und der Handel kann gravierende Folgen für die Sicherheit haben.

Nun ist das Ausmaß der wirtschaftlichen Verflechtung groß, und die ­gegenseitigen Abhängigkeiten sind es vielerorts auch. Was ist zu tun?

Zusätzlich zu dem, was ich bereits gesagt habe, nämlich dass wir den Globalen Süden entflechten, differenzieren und auseinandersortieren müssen, brauchen wir mehr Verständnis und Akzeptanz für die Zwänge, denen die Länder des Globalen Südens unterliegen. Denken Sie zum Beispiel daran, wie schockiert und enttäuscht sich viele im Westen über Indien geäußert haben, weil es sich weigerte, den russischen Einmarsch in die Ukraine zu verurteilen. Die Enttäuschung habe ich auch empfunden, aber war ich überrascht? Nicht im Geringsten. Indien steckt in einer echten Zwickmühle. Seine Abhängigkeit von Russland in Bezug auf militärische Lieferungen ist riesig, sie wird auf 50 bis 80 Prozent geschätzt.



Zugleich sind aber verlässliche Lieferungen für Indien wegen seiner schwierigen Nachbarschaft sehr wichtig. Und hier liegt nun die Ironie: In dieser schwierigen Nachbarschaft spielt China eine zentrale Rolle. Indem Indien vor Kritik an Russland wegen der Ukraine zurückscheute, hat es womöglich einem autoritären China den Rücken gestärkt, einem China wohlgemerkt, mit dem Russland ja eine „No-­limits“-Partnerschaft eingegangen ist ...

... und von dem die Abhängigkeit möglicherweise noch größer ist ...

... ja, sehen Sie, geopolitisch ist das für Indien ein riskantes Spiel. Würden wichtige Akteure im Westen die Zwänge besser verstehen, denen ihre Partner im Globalen Süden unterliegen, könnten sie dazu beitragen, solche Abhängigkeiten zu verringern – zum beiderseitigen Vorteil.

Sie zielen damit auf Berlin?

Deutschland sollte als führendes und engagiertes Mitglied der EU ebenso wie auf bilateraler Ebene auf Indien zugehen, um globale Lieferketten neu auszurichten, die wirtschaftliche Integration zu vertiefen und in der Verteidigung enger zusammenzuarbeiten – ja, auch in der Verteidigung, selbst wenn Deutschland das bisher nicht wollte. Es sollte auch eng mit Indien zusammenarbeiten, wenn es um grüne Transformation und Energie­kooperation geht, um digitale Transformation, ­Dual-Use-Technologien, Infrastruktur und Sicherheit. Nur wenn es zuverlässige Alternativpartner gibt, denen sich Indien neben Russland – und eben China! – zuwenden kann, wird es international für die Grundsätze von Demokratie und Liberalismus eintreten können.



Es ist nicht immer einfach, die Lieferketten so zu differenzieren und neu auszurichten, dass China eine geringere und die Demokratien eine größere Rolle spielen. Demokratien wie Indien sind oft chaotisch. Um mit ihnen effektiv zusammenzuarbeiten, muss man bereit sein zu investieren – nicht nur finanziell, sondern auch im Sinne von Engagement, Interesse und Forschung.

Wie gehen die Länder des Globalen Nordens Ihrer Ansicht nach in dieser Phase einer Verlagerung der Kräfte mit den neuen Möglichkeiten und Herausforderungen um?

Wie wichtig es ist, mit Partnern im Globalen Süden auf Augenhöhe zusammenzuarbeiten, habe ich schon erwähnt. Aber lassen Sie mich hier ergänzen, wie sehr es auf die gemeinsamen Werte ankommt. Wir im Westen neigen viel zu oft zu der Annahme, dass wir die Hüter des Liberalismus sind. Und wir erwarten, dass der Rest der Welt von uns lernt. Das ist herablassend und kontraproduktiv zugleich. Wenn wir uns so verhalten, verpassen wir die autochthonen, komplementären und komplizierten liberalen Denkweisen, die es in Teilen des Globalen Südens gibt. In Indien gibt es Strömungen des liberalen Denkens, die in mancher Hinsicht sogar noch „liberaler“ sind als die westlichen Varianten.



Der Westen muss sich für diese Möglichkeiten öffnen. Dazu muss er sich auch seiner eigenen roten Linien bewusst sein und nicht in die Falle des Kulturrelativismus tappen. Es wäre auf beiden ­Seiten – dem Globalen Süden und dem Norden – gut, wenn es die Bereitschaft gäbe, den falschen Widerspruch zwischen Interessen und Werten, die sich gegenseitig prägen, aufzulösen und Diplomatie und Außenpolitik unter Berücksichtigung beider Aspekte zu betreiben.

Wenn Sie abschließend versuchen würden, zusammenzufassen: Gibt es einen Ausweg aus der „­Weaponization of Interdependence“, der Nutzung gegenseitiger Abhängigkeiten wie eine Waffe, und wie könnte dieser Ausweg aussehen?

Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass es möglich ist, eine solche Instrumentalisierung von Abhängigkeiten zu verhindern. Die Technologien und Lieferketten, die eine solche Instrumentalisierung unterstützen, gibt es ja schon, und das gleiche gilt für die Netzwerkeffekte und Narrative. Ich sehe nicht, wie dieser Geist zurück in die Flasche gebracht werden kann. Das gilt umso mehr, als dass wir kein globales Regierungssystem haben, das dieses Problem lösen könnte. Die großen Mächte haben divergierende Interessen und Werte – und deswegen Anreize, Asymmetrien als Waffen zu benutzen. Aber wir haben immer noch erheblichen Spielraum, wie wir mit der Instrumentalisierung dieser Abhängigkeiten als Waffe umgehen.



Denn auf der einen Seite können wir weiterhin so tun, als ob die alte Form der Globalisierung immer noch funktioniert. Wir können darauf bestehen, dass Länder ihre Märkte offenhalten, so wie es die alten Regeln vorsehen. Was wir dann bekommen, ist eine übermäßige Abhängigkeit von rivalisierenden Staaten, gefolgt von rasanter Zersplitterung und Isolierung und der weiteren Schwächung der internationalen Organisationen bis hin zur Bedeutungslosigkeit. Auf der anderen Seite können wir es uns aber auch zur Aufgabe machen, internationale Organisationen wie die WTO auf sinnvolle Weise zu reformieren. Dazu müssten die Regeln verschärft werden. Man müsste Sicherheitsaspekte berücksichtigen und fundamentale Prinzipien wie die Meistbegünstigungsklausel überdenken, um eine variablere Geometrie zu ermöglichen. Ich gebe zu, dass dies keine einfache Aufgabe ist. Aber sie ist einfacher, als mit dem Schlamassel klarzukommen, auf das wir zusteuern, wenn wir weiterhin den Kopf in den Sand stecken.

Das Interview führte Martin Bialecki.

Aus dem Englischen von Bettina Vestring