„Wir müssen zurück zur Idee eines Kerneuropas“

Herr Botschafter Ischinger, unser Gespräch findet kurz nach der Festnahme des venezolanischen Machthabers, Präsident Nicolás Maduro, durch US-Spezialeinheiten statt. Zugleich nehmen die Spannungen zwischen den USA und ihren europäischen Verbündeten wegen Grönland zu. Wie würden Sie den derzeitigen Zustand der transatlantischen Beziehungen beschreiben?

Es herrscht große Nervosität, ein Verlust an gegenseitigem Vertrauen und auch ein gewisser Verlust an Glaubwürdigkeit. Ich könnte noch viel mehr aufzählen. Doch die Frage ist: Wie viel von dieser Untergangsstimmung ist wirklich berechtigt und inwieweit handelt es sich einfach nur um Lärm? Für meine eigene Position habe ich mich von Mark Twain inspirieren lassen: Die Nachricht vom Tod der transatlantischen Beziehungen ist stark übertrieben. Soweit ich weiß, sind noch immer rund 80.000 US-Soldaten in Europa stationiert. Das entspricht in etwa der Hälfte des bundesdeutschen Heeres. Mit anderen Worten: Bitte nicht übertreiben!

Dennoch: Inwieweit bedeutet die zweite Amtszeit Trumps einen Bruch mit der bisherigen US-Außen- und Sicherheitspolitik?

Wir müssen differenzieren. Mir ist kein Experte bekannt, der bestreiten würde, dass die US-Intervention in Venezuela völkerrechtlich problematisch ist. Aber die USA haben schon früher ähnliche Aktionen in der westlichen Hemisphäre durchgeführt – beispielsweise 1983 in Grenada und 1989/90 in Panama. Vor diesem Hintergrund weigere ich mich, mir allzu große Sorgen zu machen.

Was mich allerdings mit Blick auf die transatlantischen Beziehungen beunruhigt, ist die grundsätzlichere Frage nach der Zuverlässigkeit und Vertrauenswürdigkeit der Trump-Regierung, wenn es um Themen wie Sicherheitsgarantien für die Ukraine geht …

Das ist derzeit die Schlüsselfrage für die Zukunft der europäischen Sicherheit …

In der Tat. Sicherheitsgarantien, wie wir wissen, sind wenig wert, wenn sie nur auf dem Papier stehen. Und selbst wenn sie vom US-Kongress ratifiziert werden, ist das letztlich nur ein politischer Akt. Die Sicherheitsgarantie, die Deutschland während des Kalten Krieges genoss, war effektiv und glaubwürdig, weil bis zu 300.000 US-Soldaten in diesem Land stationiert waren, Atomwaffen ebenfalls. Mit anderen Worten: Die Sicherheitsgarantie wurde dadurch erhärtet, dass es die Fähigkeit gab, zu handeln und abzuschrecken. Was die amerikanische Unterstützung für mögliche europäische Sicherheitsgarantien für die Ukraine betrifft, wissen wir nur, dass die Trump-Regierung nicht die Absicht hat, Truppen zu entsenden. Folglich gewinnt die Frage der politischen Glaubwürdigkeit zusätzlich an Bedeutung.

Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob unsere Freunde im Weißen Haus sich der Zweifel an ihrer Verlässlichkeit ausreichend bewusst sind. Das macht mir Sorgen. Denn ich glaube, dass es für die Sicherheit des europäischen Kontinents nichts Wichtigeres gibt, als diesen Konflikt effektiv und dauerhaft zu beenden. Und selbst wenn der russische Präsident Wladimir Putin nicht bereit sein sollte, seine ursprünglichen Kriegsziele aufzugeben, kann er möglicherweise eine Übergangslösung akzeptieren. Diese wird den Krieg jedoch nur dann endgültig beenden, wenn es ausreichend wirksame Abschreckungsmaßnahmen gibt, die sicherstellen, dass Russland keinen neuerlichen Versuch unternimmt. Das ist das Allerwichtigste. Und um das zu erreichen, brauchen wir die USA als glaubwürdigen und führenden Partner.

Schon die Regierung Biden wollte keine US-Bodentruppen entsenden … 

Ja, aber mein Punkt ist: Das Vorgehen der Trump-Regierung, wenn es um Konflikte und mögliche Konflikte geht wie in Venezuela, Grönland und anderen Regionen der westlichen Hemisphäre, oder die Art und Weise, wie die Trump-Regierung über Kanada spricht – all dies macht die Qualität der amerikanischen Partnerschaft problematischer, wenn darum geht, die Sicherheit Europas und die Zukunft der Ukraine zu gewährleisten.

Dänemark hat davor gewarnt, dass es „das Ende der NATO“ bedeuten würde, sollten die USA in Grönland einmarschieren.

Ich verstehe, wie schwierig es für die dänische Ministerpräsidentin und die europäischen Partner ist, für dieses Problem eine tragfähige Lösung zu finden. Aber ich bin auch der Meinung, dass wir jetzt handeln müssen, statt immer nur zu reden. Wir sollten Washington vorschlagen, in Grönland eine große gemeinsame NATO-Mission unter Führung der USA und mit starker Beteiligung der nordischen Mitgliedstaaten sowie weiterer Länder mit entsprechender militärischer Expertise einzurichten. Wir dürfen die Bedenken, die die USA geäußert haben, nicht ignorieren. Wir müssen sicherstellen, dass Grönland nicht in die falschen Hände gerät. Wenn dies also die Diagnose ist, warum können wir dann nicht proaktiv handeln und gemeinsame Maßnahmen vorschlagen, statt zu jammern?

Aber stärkt es nicht China und Russland, wenn sich die Trump-Regierung offen von ihrer Verpflichtung zur Achtung des Völkerrechts löst?

Es wurde das Argument vorgebracht, dass es für China nun leichter wäre, einen Einsatz gegen Taiwan zu rechtfertigen, weil es auf Handlungen oder Drohungen der USA verweisen kann. Ehrlich gesagt glaube ich, dass sich China um nichts weniger schert als darum, wie in Europa ein Vorgehen gegen Taiwan völkerrechtlich interpretiert werden könnte. Pekings Hauptfrage betrifft nicht die Legalität, sondern die eigenen militärischen Fähigkeiten: Was, wenn wir scheitern? Was, wenn wir in einer ähnlichen Situation wie Russland in der Ukraine enden? 

Das Problem für Peking ist, dass China seit Generationen keinen Krieg mehr geführt hat. Die Chinesen wissen nicht, wie man einen Krieg führt – was erklärt, warum sie so vorsichtig sind und warum sie bisher nicht gehandelt haben. Meiner Meinung nach geht es hier weniger um einen von Washington geschaffenen Präzedenzfall als um militärisches Know-how: die Abwägung der Erfolgswahrscheinlichkeit gegenüber dem Risiko eines Scheiterns. 

Im Fall Russlands spielt das Völkerrecht sicherlich eine Rolle, doch der entscheidende Punkt ist ein anderer: Moskau lernt gerade eine bittere Lektion. Was Russland im Februar 2022 in der Ukraine versuchte – die Eroberung Kyjiws – und auch nach vier Jahren noch nicht erreicht hat, haben die USA in Venezuela in nur 90 Minuten geschafft. Für Russland ist dies eine zutiefst demütigende und erniedrigende Erfahrung.

Alles in allem wird die Eliminierung Maduros eher dazu beitragen, Russland abzuschrecken und langfristig zu schwächen, weil anzunehmen ist, dass der Ölpreis fällt. Wirtschaftlich, strategisch und militärisch – ich denke, der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hatte guten Grund, die Amerikaner nicht zu kritisieren, sondern stattdessen zu sagen: „Ihr wisst, wer als Nächstes dran sein sollte.“

Die im Dezember veröffentlichte neue Nationale Sicherheitsstrategie der USA liest sich in Teilen wie eine Fortsetzung der Rede, die US-Vizepräsident J.D. Vance vergangenes Jahr auf der MSC gehalten hat. Dennoch hat sie viele in Europa schockiert. Sie auch?

Ich war vermutlich weniger schockiert als die meisten anderen, weil ich die Nationale Sicherheitsstrategie so verstehe, dass sie eigentlich aus zwei unterschiedlichen Dokumenten besteht. Der eine Teil ist eine Rede im Stil von J.D. Vance. Der andere Teil wurde von außen- und sicherheitspolitischen Experten verfasst und ist aussagekräftig. Wir sollten die Elemente der Strategie betonen, die für uns von positiver Bedeutung sind, wie zum Beispiel die Vorstellung, dass Europa für die USA sehr wichtig ist.

Und noch etwas: In der ersten Jahreshälfte 2025 gab es in Amerika eine lange Diskussion darüber, ob es im Interesse der Vereinigten Staaten liege, den Posten des Oberbefehlshabers der Alliierten Streitkräfte in Europa (SACEUR) einem europäischen General zu überlassen. Einige meiner amerikanischen Freunde kamen zu mir und sagten: Wäre es nicht großartig, wenn ein Deutscher SACEUR wäre?

Im Kongress, im Senat gibt es Leute, die sich mit nuklearer Abschreckung und der Funktionsweise der NATO gut auskennen. Sie sind schnell zu dem Schluss gekommen, diese Idee für ausgesprochen schlecht zu halten. Denn der amerikanische Oberbefehlshaber der US-Streitkräfte in Europa hat eine Doppelfunktion: Er befehligt die US-Streitkräfte in Europa und gleichzeitig die NATO als Ganzes. Er ist ein Schlüsselglied in der nuklearen Befehlskette, wenn es um die erweiterte Abschreckung geht, die Europa schützt.

Würde diese Verbindung durch einen Nichtamerikaner auf dem SACEUR-Posten unterbrochen, würde die Glaubwürdigkeit des Versprechens, dass die nukleare Abschreckung auch für Europa gilt, ernsthaft geschwächt. Die USA haben diesen Vorschlag nicht weiter verfolgt. Nun ist ein neuer amerikanischer SACEUR im Amt, und das ist gut so. Darüber sollten wir sprechen. Und nicht nur über die Teile eines Dokuments, die problematischer sind.

Die europäischen Verbündeten haben lange von offener Kritik an Präsident Trump abgesehen, um ihn nicht zu verärgern und vor allem seine Unterstützung für die Ukraine nicht zu gefährden. Halten Sie dies für klug?

Ich halte es für wichtig, dass die Europäische Union und die Europäer insgesamt klar und deutlich sagen, dass sie sich den anerkannten Grundsätzen des Völkerrechts verbunden fühlen und diese unterstützen und verteidigen. Die Überzeugung, eine wertebasierte Gemeinschaft zu sein, ist absolut unverzichtbar.

Gleichwohl halte ich es mit Blick auf den Charakter und die Atmosphäre der Trump-Regierung für eine kluge Strategie der Europäer, politische Psychologie einzusetzen. Wir wissen, dass der effektivste Weg, um mit der Trump-Regierung ein positives Ergebnis zu erzielen, darin besteht, Vorschläge so zu präsentieren, dass sie zu dem Schluss kommen: Wenn wir die Vorschläge der Europäer annehmen, nützt uns das – und es entspricht der Denkweise des Präsidenten.

Ein Ansatz, der darauf abzielt, ihn gut aussehen zu lassen?

Das ist zu simpel. Aber wir sollten die Dinge so darstellen, dass die Vereinigten Staaten als erfolgreiche Führungsmacht wahrgenommen werden. Ich denke, das macht es uns leichter, unsere Ziele zu erreichen. 

Dennoch scheint die Trump-Regierung, der Präsident selbst, die EU als Institution besonders deutlich abzulehnen. 2019 trugen Sie bei der MSC einen blauen Hoodie mit den Sternen der EU darauf. Wird dieser wieder zum Einsatz kommen?

Ich denke tatsächlich darüber nach. Ich hoffe, dass eines der Ergebnisse der bevorstehenden MSC ein Signal ist, dass Europa, einschließlich des Vereinigten Königreichs, gesund und munter ist. Dafür dürfen wir uns aber nicht auf Erklärungen beschränken. Wir müssen endlich handeln. Und dazu gehört auch der Aufbau eines umfassenden, konsolidierten europäischen Marktes für Verteidigung. Derzeit gibt es innerhalb der EU zu viele separate kleine Rüstungsindustrien. 

Wenn wir als Europäische Union ein glaubwürdiger Akteur sein wollen, müssen wir auf den globalen Märkten wettbewerbsfähig sein. Wir müssen uns von unserer nahezu vollständigen Abhängigkeit von den USA lösen, und dafür brauchen wir größere, leistungsfähigere Unternehmen. Wir brauchen ein europäisches Raytheon, wir brauchen ein europäisches Lockheed Martin.

Was noch?

Ich bin fest davon überzeugt, dass wir uns eingestehen müssen, dass die Europäische Union mit ihrer heutigen Verfassung nicht als glaubwürdiger Akteur in der Außen- und Verteidigungspolitik auftreten kann. Und nichts wird daran etwas ändern, solange wir die Situation nicht grundlegend überdenken. 

Wir müssen zu Wolfgang Schäubles Idee eines Kerneuropas zurückkehren. Wo sind die vier, fünf, sechs oder sieben Staaten, die bereit sind, diesen Weg zu gehen? Können wir in einer solchen Kerngruppe mit Stimmenmehrheit über außenpolitische Fragen entscheiden? Ich denke, dass dies in Moskau, Washington und sogar in Peking auf große Aufmerksamkeit stoßen würde.

Letzter Punkt zu diesem Thema: Als Bundeskanzler Friedrich Merz mit einigem Stolz sinngemäß verkündete: „Wir geben jetzt zusätzlich 500 Milliarden Euro für die Verteidigung aus, und ich werde die größte Armee der EU aufbauen“, hätte die Botschaft meiner Meinung nach wirkungsvoller so formuliert werden können: „Wir werden diese 500 Milliarden Euro so ausgeben, dass Europa sich tatsächlich selbst verteidigen kann.“

In diesem Zusammenhang: Wir müssen die aktuellen Hindernisse in den deutsch-polnischen Beziehungen beseitigen, die unter anderem dadurch belastet sind, dass die Frage der Reparationen wieder auf der Tagesordnung steht. Warum kann Deutschland Polen nicht ein oder zwei U-Boote oder eine Anzahl von Panzern oder Artilleriegeschützen als Geschenk anbieten? 

Polen verteidigt uns, es ist jetzt unser Frontstaat, nicht wahr? Stellen Sie sich vor, wie sich ein solcher Schritt auf die antideutsche Stimmung in Polen auswirken würde. Es würde zeigen, dass Deutschland anerkennt, dass Polen, ein militärisch starkes Polen, eine Schlüsselrolle für Deutschland spielt. 

Was ich damit sagen möchte: Dialog allein reicht nicht aus. Wir brauchen konkrete Maßnahmen, um unser Engagement zu demonstrieren. Andernfalls werden wir nicht ernst genommen.

Was wird der Schwerpunkt der Konferenz in diesem Jahr sein?

Neben einem besonderen Schwerpunkt auf Technologie, globalen Krisen sowie Handel und Geoökonomie werden sich die diesjährigen Diskussionen in München auf drei Kernthemen konzentrieren: die globale Rolle Deutschlands unter seiner neuen Regierung, die wachsende Bedeutung der europäischen Verteidigung und Wege, wie wir die transatlantischen Beziehungen wieder stärken können. 

Heute, zu Beginn des Jahres 2026, erscheint es mir unmöglich, ein Gesamtthema zu definieren. Inzwischen zeichnet sich immer stärker die Tendenz ab, nicht mehr zwischen demokratischen und autoritären Akteuren zu unterscheiden. Die Trump-Regierung behandelt Russland – einen autoritären Staat, der sehr repressiv ist – in Verhandlungen nicht grundlegend anders als die Ukraine. Die Unterscheidung verschwimmt zusehends, was die Welt für die Demokratie unsicherer macht.

Das ist ein gefährlicher Weg. Eine Außenpolitik, die nur auf Macht und der Verfolgung eigennütziger Interessen basiert und Werte außer Acht lässt, würde uns in die falsche Richtung führen. Die entscheidende Frage lautet: Wie kann Europa dazu beitragen, die derzeit stark unter Druck stehende regelbasierte internationale Ordnung wiederherzustellen? Das werden wir auf der diesjährigen MSC diskutieren.

Die Fragen stellten Martin Bialecki und Henning Hoff.