„Wir brauchen eine echte Willkommenskultur“

IP: Frau Fuchs-Schündeln, Migration wird oft als humanitäre oder innenpolitische Frage behandelt. Doch Zuwanderung ist längst ein Strukturphänomen globaler Ordnung und ein geopolitischer Machtfaktor. Inwieweit ist diese Erkenntnis nach Ihrem Eindruck in Europa und Deutschland angekommen?
Nicola Fuchs-Schündeln: Sicherlich nicht in dem Maße, wie es nötig wäre. Zunächst einmal sind ja Migrantinnen und Migranten eine ausgesprochen heterogene Gruppe. Das eine sind die Flüchtlinge, die ihre Heimat verlassen müssen und in Deutschland oder Europa Zuflucht suchen. Und das andere sind die Arbeitsmigranten – nicht einmal so sehr diejenigen, die unbedingt bei uns arbeiten wollen, sondern diejenigen, von denen wir wollen, dass sie bei uns arbeiten. Das sind völlig unterschiedliche Gruppen, ganz andere ökonomische Faktoren, andere Integrationskomplexe. Die erste Gruppe bestimmt sehr den politischen Diskurs, die Arbeitsmigranten tun es nicht so sehr. Das ist ein großes Problem.

Warum?
Weil der Arbeitskräftemangel größer wird. Zurzeit wird das noch überdeckt von der schlechten Konjunktur. Aber nach UN-Prognosen wird die Zahl der Menschen im erwerbsfähigen Alter in Deutschland in den nächsten zehn Jahren um 10 Prozent sinken, weil jetzt die geburtenstarken Jahrgänge in Rente gehen und die geburtenschwachen nachkommen. Und da ist die Migration schon einkalkuliert. Wir sind aufgrund des demografischen Wandels auf Zuwanderung angewiesen, auch von außerhalb Europas. Dieser demografische Wandel ist in Deutschland besonders ausgeprägt, das Problem betrifft aber andere europäische Länder ebenfalls. Da sitzen wir alle in einem Boot.

Wo wirkt sich der Arbeitskräftemangel besonders stark aus?
Das eine ist der Fachkräftemangel, der bestimmte Berufe betrifft. Wir erleben aber eher eine Entwicklung in Richtung eines allgemeinen Arbeitskräftemangels. Wenn die Anzahl der Menschen im arbeitsfähigen Alter um ein Zehntel sinkt, dann betrifft das alle. Die große Unbekannte bleibt in dieser Rechnung die Künstliche Intelligenz, besonders die Frage, wie viel Arbeit sie in einzelnen Berufsfeldern ersetzen wird. Und: Schon jetzt sehen wir einen Arbeitskräftebedarf in Berufen, die für viele Einheimische nicht sonderlich attraktiv sind – etwa in der Pflege oder im niedrig bezahlten Dienstleistungssektor.

Wie sieht das anderswo in Europa aus?
Ähnlich. In Spanien etwa sind die großen Sektoren Tourismus und Landwirtschaft fast komplett von ausländischen Arbeitskräften dominiert. Nicht weil sie die Einheimischen verdrängen, sondern weil die diese Jobs im Zweifel nicht machen wollen. Zudem ist Spanien nach Malta das Land mit der zweitniedrigsten Geburtenrate in Europa, 1,1 Kinder pro Frau, und es erlebt, anders als wir, einen wirtschaftlichen Aufschwung. Es ist schon jetzt ganz fundamental auf Migration angewiesen. Darum hat Spanien umfassende Legalisierungsprogramme für Menschen aufgelegt, die bereits im Land sind und arbeiten. Das hilft ihnen, ihre behördlichen Angelegenheiten rund um Steuer oder Sozialversicherung zu regeln, und es trägt dazu bei, dass sie und ihre Kinder besser integriert werden. Die sind da schon einen Schritt weiter, aber in die Richtung wird es auch bei uns gehen. 

Bei uns ist in den Krankenhäusern der Aufschrei groß, wenn es heißt, die Syrer könnten zurück in die Heimat gehen …
Und das mit Recht! Wir brauchen sie in allen Dimensionen – als Putzkräfte, als Pflegekräfte, als Ärzte und Ärztinnen. Generell ist der Anteil an Migranten in Krankenhäusern hoch, auf dem Land noch mehr als in der Stadt. Hier zeigt sich, dass die ersten Jobs, die von Migranten übernommen werden, stets die sind, die aus Sicht der Einheimischen nicht so attraktiv sind – und dass die gut ausgebildeten Einheimischen lieber in den Städten arbeiten.

Im OECD-Vergleich steht Deutschland bei der Attraktivität für internationale Fachkräfte im Mittelfeld der Tabelle. Wie können wir da besser werden? 
In der Flüchtlingspolitik muss Europa zusammenarbeiten. Bei den Fachkräften dagegen könnte der Wettbewerb einer aktiven Migrationspolitik der europäischen Staaten förderlich sein – und da tut sich auch schon etwas. Deutschland hat einen großen strategischen Nachteil: die Sprache. Gegenüber den englischsprachigen Ländern ohnehin, aber auch gegenüber Frankreich und Spanien. So stammen viele der Migranten, die nach Spanien kommen, aus Lateinamerika. Das ist aber für Deutschland vielleicht auch eine Chance.

„Durch die negativ gefärbten Flüchtlingsdebatten werden wir natürlich nicht attraktiver für Zuwanderer“

Inwiefern?
Weil es uns zwingt, kreativ und innovativ zu werden, etwa mithilfe der Künstlichen Intelligenz. Die Technik schreitet rasant voran, nicht nur bei der Spracherkennung. Mehr Englisch am Arbeitsplatz hilft ebenso. Bei uns am Institut geht jede E-Mail von der Verwaltung und der Leitung auf Deutsch und Englisch raus, weil wir so viele internationale Mitarbeitende haben. Heute ist das nichts Besonderes mehr, aber noch vor 15 oder 20 Jahren hätte das an den Universitäten zu endlosen Diskussionen geführt, und in der Verwaltung sprach man gar kein Englisch.
Heute haben wir allerdings noch ein ganz anderes Problem, und das ist ein ernstes: Durch die negativ gefärbten Flüchtlingsdebatten im Zuge des Aufstiegs der AfD werden wir natürlich nicht attraktiver für Zuwanderer. Das gibt es in anderen Ländern auch, aber nicht überall in dem Maße. Und es spielt eine ­Rolle, weil die Fachkräfte, die wir wollen – Hoch- wie Niedrigqualifizierte – die Wahl haben, wo sie hingehen. Wir brauchen diese Menschen, und auch für sie müssen wir eine Willkommenskultur schaffen.

Als die amerikanischen Universitäten unter Druck durch die Regierung Trump gerieten, war in Deutschland und Europa die Hoffnung groß, den USA Forschungstalente abzuwerben, Stichwort „Harvard in Hamburg“. Wie erfolgreich war man darin bisher?
Wir haben dazu noch keine belastbaren Fakten vorliegen. Das „1000-Köpfe-Plus-Programm“, mit dem die Bundesregierung internationale Wissenschaftler sowie Studierende und Promovierende nach Deutschland holen möchte, wird zweifellos genutzt. Von den Universitäten hört man, dass sie mehr Bewerbungen nicht nur aus den Vereinigten Staaten bekommen, sondern auch von Menschen, die vielleicht sonst in die USA gegangen wären. Ein gewisser Effekt ist zu spüren, doch wie groß er ist, lässt sich noch nicht abschließend sagen. Überwältigend ist er nach meinem Eindruck bisher nicht. Denn letztlich bleiben die USA natürlich ein attraktiver Arbeitgeber: Die Universitäten sind hervorragend ausgestattet, man arbeitet dort mit inspirierenden, talentierten Menschen aus der ganzen Welt zusammen, von den vielen dynamischen Unternehmen ganz zu schweigen. Deswegen ist es nicht ganz so leicht, wie wir es uns vielleicht am Anfang vorgestellt haben.

Migrationspartnerschaften neueren Da-
tums wie die zwischen Deutschland und Marokko von 2024 enthalten auch Passagen zur Arbeitsmarktpolitik. Inwiefern können sie ein Vorbild sein?
Für Deutschland als große Volkswirtschaft ohne ehemalige Kolonialstaaten, in denen man dieselbe Sprache spricht, ist so etwas noch wichtiger als für andere Länder. Die Logik dahinter: Viele gut ausgebildete Marokkaner kommen nach Deutschland, und wenn die deutschen Arbeitgeber gute Erfahrungen machen und die Mund-zu-Mund-Propaganda funktioniert, hat man einen Rekrutierungskanal, der sich immer wieder erneuert. 

Müsste man da auf europäischer Ebene noch mehr tun?
Die Arbeitsmarktpolitik ist bislang national ausgerichtet; das ist eines der Gebiete, in denen die EU nicht besonders aktiv ist. Allerdings wissen wir, dass es selbst für EU-Bürger schwierig ist, einen Job in einem anderen Land anzunehmen – trotz formaler Freizügigkeit. Das betrifft die Anerkennung von Abschlüssen, die Eröffnung von Bankkonten oder die Übertragung von Sozialversicherungsleistungen. Da sollte sich die EU stärker engagieren, um Freizügigkeit wirklich zu ermöglichen. Auch gemeinsame Initiativen, um Hochqualifizierte dazu zu bewegen, nach Europa zu gehen und nicht in die USA oder nach Asien, könnten sinnvoll sein – aber nicht, solange wir keinen echten europäischen Arbeitsmarkt haben. 

Die Bundesregierung ist 2025 mit restriktiven Maßnahmen in Sachen Flüchtlingspolitik gestartet. Beim Arbeitsmarkt dagegen ist noch nicht viel geschehen, oder sehen Sie Fortschritte? 
Bei der Flüchtlingspolitik macht die Regierung meines Erachtens gute Arbeit, gerade mit dem „Sofort-in-Arbeit-Plan“ für Asylbewerber. Dass es der Integration dient, wenn man die Menschen schnell in Lohn und Brot bringt, ist vielfach wissenschaftlich bewiesen. Auch dass die Regierung versucht, das Thema im öffentlichen Diskurs herunterzufahren, halte ich für klug. Es gibt Teile der CDU, die stärker nach rechts abdriften, aber der Innenminister macht da ordentliche Arbeit und fängt das auch rhetorisch ganz gut ein. 
In der Frage, wie Deutschland attraktiver für gut ausgebildete Migranten werden kann, sind wir dagegen noch nicht viel weitergekommen, allenfalls in kleineren Schritten. Ich gehe allerdings davon aus, dass das Thema in den kommenden fünf Jahren deutlich an Bedeutung gewinnen wird, auch für die Politik.

Was würden Sie der Regierung raten, um in diesem Wettbewerb zu bestehen?
Vor allem müssen wir uns stärker bewusst machen, dass wir hier in einem harten Wettbewerb mit Ländern innerhalb wie außerhalb Europas stehen. Wir brauchen eine echte Willkommenskultur. Ausländerämter müssen Serviceeinrichtungen werden, deren Zweck darin besteht, es attraktiv zu machen, in Deutschland Fuß zu fassen und Arbeit zu finden. Ganz leicht wird das für die Regierung nicht, denn diese Ämter sind alle kommunal strukturiert. Es ist aber von zentraler Bedeutung. 
Dann geht es natürlich um die Anerkennung von ausländischen Abschlüssen. Das muss besser werden, das muss schneller gehen. Und dann muss auch nicht immer alles aufs Detail geprüft werden. Eine Erzieherin in Marokko mag etwas anderes lernen als eine Erzieherin in Deutschland, aber der Berufsabschluss aus Marokko sollte dennoch akzeptiert werden. Wir brauchen Ent­bürokratisierung.

Zu den großen Auswandernationen gehört Indien, mit dem die EU 2026 ein  Freihandelsabkommen abgeschlossen hat, inklusive eines Mobilitätspakts für Fachkräfte. Die berufliche Bandbreite ist da besonders groß, vom Pizzalieferservice bis hin zum IT-Programmierer. Müsste man da stärker steuernd eingreifen oder reicht es, einen Rahmen zu setzen?
Wenn es darum geht, ob wir in Deutschland auf Kooperationsverträge mit gewissen Ländern zielen sollten, dann würde ich darauf verweisen, dass wir Bedarf nicht nur bei den Hochqualifizierten haben. Sondern auch in den Branchen, für die man keine oder nur eine wenig anspruchsvolle Ausbildung benötigt. Und selbst wenn Inder, die hier studieren, anschließend wieder in die Heimat zurückkehren, kann das positive Auswirkungen haben. Wir wissen das aus Großbritannien, wo viele Ausländer nach dem Studium das Land verlassen, aber den Kontakt nicht abreißen lassen und in Firmen arbeiten, die Handel mit Großbritannien treiben. Unser Nachteil ist hier wieder die Sprache, unser Trumpf die fehlenden Studiengebühren.

In einer Stadt wie Berlin begegnet einem die indische Migration oft in Gestalt von Fahrradkurieren oder Essenslieferanten, zu einer ausgesprochen geringen Bezahlung. Ist das alles noch legal? Oder wird da schlicht die Not von Menschen ausgenutzt?
Der ganze Sektor rund um das Thema Plattformökonomie ist eine Baustelle, an die wir dringend ranmüssen – vor allem an die Arbeitsstandards. Dazu gibt es hier am WZB ein Forschungsprojekt, das „Fairwork-Projekt“, das wir gemeinsam mit dem Oxford Internet Institute betreiben. Man kann da in der Tat teilweise  von ausbeuterischen Arbeitsbedingungen sprechen. Das Problem löst man natürlich nicht, indem man keine Inder mehr als Migranten aufnimmt, die solche Jobs machen. Aber wir sollten darauf schauen, dass die Jobs die deutschen Arbeitsstandards erfüllen. Da hinken wir hinterher – andere Länder allerdings auch. 

Welche von den großen Herausforderungen, die wir in den kommenden Jahren in Angriff nehmen müssen – Gewinnung von ausländischen Fachkräften, Anerkennung von Abschlüssen, Umgang mit fehlenden Sprachkenntnissen, gesellschaftliche Integration – ist aus Ihrer Sicht die wichtigste?
Wichtig sind sie alle, hervorheben würde ich das Thema Integration durch den Arbeitsmarkt. Nicht nur, weil das für die Migranten selbst sehr wichtig ist, sondern auch, weil Migration gesellschaftlich wesentlich besser akzeptiert wird, wenn die Menschen arbeiten. Am Arbeitsplatz kommen wir zusammen, hier debattieren wir, hier lernt man die Sprache schneller als in einem Kurs. Daher bin ich auch sehr dafür, Sprachkurse parallel zum Beruf zu absolvieren, nicht eins nach dem anderen. Im Übrigen haben männliche Flüchtlinge eine recht hohe Erwerbstätigen­quote, bei den weiblichen Flüchtlingen sieht das ganz anders aus. Im Durchschnitt ist die Erwerbstätigenquote von weiblichen Flüchtlingen halb so groß wie die der einheimischen Frauen, bei Männern ist sie ungefähr gleich. 

Was tun?
Zunächst einmal ist Kinderbetreuung ein wichtiger Punkt. Es ist für Migrantinnen und Migranten schwieriger, Kitaplätze zu bekommen. Diese gehen eher an die Einheimischen, die das System verstehen. Spracherwerb ist ein weiteres Thema, und auch kulturelle Faktoren spielen eine Rolle: Viele Flüchtlinge kommen aus Ländern, in denen die Erwerbstätigenquote von Frauen deutlich niedriger ist als bei uns. Nicht nur für unseren Arbeitsmarkt ist es politisch wichtig, die gesamte Familie zu integrieren. Mehr tun müssen wir auch bei der Unterstützung der schulischen Erfolge der Kinder von Migrantinnen und Migranten. In Deutschland hängt der schulische Erfolg sehr stark vom Elternhaus ab, und bei den Zugewanderten haben wir weniger Hochgebildete. Investitionen wie diese kommen langfristig auch unserer Volkswirtschaft zugute.

„Ist der wirtschaftliche Nutzen der Migration in der Öffentlichkeit ausreichend bekannt? Ich fürchte, nicht“

Haben Sie den Eindruck, dass der volkswirtschaftliche Nutzen der Migration in der Öffentlichkeit ausreichend bekannt ist?
Ich fürchte, nicht. Dabei wirkt sich Migration gesamtwirtschaftlich fast immer positiv aus. Früher wurde immer mal wieder darüber diskutiert, ob die Zuwanderung Verdrängungseffekte bei gewissen Berufsgruppen habe, aber selbst das Problem haben wir in Deutschland nicht mehr, weil wir Arbeitskräfte brauchen. Die Migranten kurbeln die Nachfrage an, und sie zahlen Steuern.

Wie bekommt man solche Fakten in die Debatte? 
Da müssten Sie jetzt mit einer Kommunikationswissenschaftlerin reden. Ich glaube, es ist sehr wichtig, dass die Politikerinnen und Politiker das immer wieder deutlich ansprechen. Auch die Arbeitgeberverbände sind als Multiplikatoren gefragt, die darauf verweisen, dass wir die Migrantinnen und Migranten wirklich brauchen. Und auch in der Presse könnten mehr Positivbeispiele dargestellt werden: das Hotel auf dem Land, das viele Menschen aus Indonesien beschäftigt und gute Erfahrungen gemacht hat. Erfolgsstatistiken sind das eine, aber es geht darum, positive Bilder zu schaffen. Die negativen Bilder überwiegen, und die sollte man natürlich nicht wegdiskutieren, aber es gäbe so viele Erfolgsgeschichten, die man dagegensetzen könnte.

Wagen wir zum Abschluss einen Blick ins Jahr 2040. Woran würden wir erkennen, dass Deutschland den Wandel von einer reaktiven zu einer strategischen Migrationspolitik geschafft hat?
Zunächst einmal müssten wir eine echte Willkommenskultur haben. Wenn jemand aus Indien hier arbeiten will, wäre das ein ganz einfacher Prozess, alles liefe schnell und unbürokratisch ab. Über Migration würde deutlich neutraler debattiert. Migranten haben sich schon immer als Sündenböcke geeignet. Wir sollten davon abkommen, nicht nur in Deutschland. Dabei gilt es natürlich auch, Missstände klar zu benennen.
Es wäre ein Idealzustand, wenn die Leute, die wir wollen – talentierte, kreative Menschen mit jeglichem Ausbildungsniveau –, denken würden: Deutschland ist eines der attraktivsten Länder der Welt, da möchte ich hin. Dann hätten wir es richtig gemacht. 

Das Interview führten  Henning Hoff, Tim Hofmann und Joachim Staron.