„Unsere Stärke ist der Pluralismus“

IP: Frau Schwarzer, weltweit eskalieren Kriege und Konflikte, man setzt auf Druck und militärische Stärke. Ist jetzt die richtige Zeit, um über Soft Power und Außenkulturpolitik zu sprechen?
Daniela Schwarzer: Das ist es auf jeden Fall, weil Außenpolitik mehr als Verteidigung ist und bleibt. Keinem Land ist zu raten, seine Außenbeziehungen nur aufs Militärische zu fokussieren – insbesondere, wenn man noch hofft, mit Diplomatie Konflikte beilegen zu können. Dafür braucht man Glaubwürdigkeit, dafür braucht man Beziehungen. Und gerade in Zeiten, in denen es auf Regierungsebene schwierig wird, gibt es in der Außenpolitik Instrumente, die auf gesellschaftliche Beziehungen setzen – alles das, was man unter Soft Power subsummiert. Außerdem lässt sich die Kraft der Attraktion einsetzen, wenn andere sie verlieren. Da denke ich etwa an Deutschland als Kultur- und Wissenschaftsstandort. Wenn in den USA akademische Forschung bewusst eingeschränkt oder zerstört, wissenschaft­liche Erkenntnis unmöglich gemacht wird und wir uns aufstellen als Land, in dem man Forschung frei und auf allerhöchstem Niveau betreiben kann, dann ist uns auch langfristig gedient. Denn so können wir Leute zu uns einladen, die wichtige Beiträge leisten. 

Über Sinn und Zweck der, wie sie offiziell heißt, Auswärtigen Kultur- und Bildungspolitik (AKBP) gehen die Meinungen auseinander. Steht bei ihr die Vermittlung eines attraktiven Deutschland-Bildes im Mittelpunkt oder kultureller Austausch und Dialog? Ist Kultur ein außenpolitisches Instrument wie viele andere, oder bedarf sie eines besonderen Schutzes?
Die Auswärtige Kulturpolitik sollte ein attraktives Deutschland-Bild vermitteln, nämlich eines der Kunst- und Kulturfreiheit und der Kreativität. Die Diskussion um die Instrumentalisierung ist dann berechtigt, wenn man das Gefühl hat, dass Kunst gezielt für ­be­-
stimmte Zwecke eingesetzt wird, in einer Weise, die ihre Freiheit einschränkt. Das widerspricht unserem grundsätzlichen Verständnis – die Kunstfreiheit ist bei uns verfassungsmäßig garantiert. Die Auswärtige Kulturpolitik sollte den Pluralismus, den wir im Inneren haben, nach außen kehren – das ist unsere Stärke. So kann die AKBP ihren Beitrag zur Schaffung eines positiven Deutschland-Bildes leisten, ohne die Kultur zu instrumentalisieren.

Heute nutzt vor allem Russland seine Version von Soft Power – ­Manipulation, Propaganda, Desinformation –, um ein Zerrbild des Westens zu zeichnen. Welche Rolle spielt Außenkulturpolitik im Kampf der Narrative?
Von Soft Power würde ich da nicht sprechen, und es geht bei russischer Propaganda und Desinformation auch nicht um die Vermittlung eines Russland-Bildes. Wir haben es hier mit hybriden Attacken zu tun, die unseren Zusammenhalt beschädigen sollen. Das ist eine Art Verteidigungsfall für den demokratischen gesellschaftlichen Diskurs in unserem Land. In einem solchen Fall brauchen wir die vielfältigen Maßnahmen im Kampf gegen Desinformation, im Schutz von demokratischen Diskursräumen und letztlich auch gewisse Regulierungsansätze für Plattformen. Das kann die Auswärtige Kulturpolitik nicht leisten. 

Was könnte sie stattdessen beitragen?
Wenn in Desinformationskampagnen der angebliche Verfall von Moral, von Werten, von Wirtschaftskraft, ja: im Grunde von allem thematisiert wird, dann kann eine bewusste Betonung der eigenen politischen, wirtschaftlichen und kulturellen Stärken dem negativen Deutschland-Bild, das unsere Herausforderer vermitteln wollen, entgegenwirken. Aber einem aggressiven, populistisch aufgeladenen Angriff mit Ruhe, mit unaufgeregten Bildern oder Botschaften entgegenzuwirken, wird immer schwieriger. Helfen kann es; das Problem lösen wird es nicht – schon gar nicht allein.

Die USA, lange die Benchmark in Sachen kulturelle Hegemonie, scheinen sich unter Donald Trump aus dem Wettbewerb verabschiedet zu haben. Wird Amerikas Soft Power nachhaltig beschädigt bleiben oder ist sie so robust, dass sie sich von Trump wieder erholen wird?
Es ist meines Erachtens komplexer. Joseph Nye hat Soft Power als analytisches Konzept entwickelt. Aber faktisch war es für den politischen Westen normativ gefüllt, und zwar mit dem, wofür auch die USA bis vor Kurzem standen: mit Demokratie, mit Liberalismus, mit dem Schutz von Menschenrechten, mit allem, was wir an Positivem mit Amerika verbinden. All das untergräbt Trump. Und für diejenigen, die es als attraktiv empfinden, ist da viel kaputt gegangen. Aber wenn man den Begriff Soft Power sehr weit definiert, als die Kraft, andere fürs Eigene zu interessieren und zu begeistern, dann sieht man, dass Trump eine neue, normativ komplett anders gelagerte Soft Power schafft. Er definiert das amerikanische Modell um; er zerstört Schritt für Schritt das, was Amerika früher großgemacht hat, und ersetzt es mit einem anderen Modell. Aber dieses Modell hat auch seine Anhänger, bei den Rechtspopulisten in Europa oder bei anderen autoritären Herrschern.

Und nach Trump?
Die Frage, wie es nach Trump weitergeht, ist aus meiner Sicht von kaum zu überschätzender Bedeutung: Bekommen die Amerikaner ihr System geschützt, sodass die Demokratie sich nach diesen vier Jahren erholt und fortbesteht? Wird es in vier Jahren noch Wahlen geben, und wenn es dann zu einem Regierungswechsel kommt: Schaffen sie es, das alles zurückzudrehen? Dann kann die alte Soft Power wieder ­wirken – auch wenn Forschungsinstitutionen oder Organisationen wie USAID schwer wieder aufzubauen sind.

„Donald Trump schafft eine normativ komplett anders gelagerte Soft Power – und die hat auch ihre Anhänger“
 

Welche Folgen würde eine dauerhafte Beschädigung der „Marke Amerika“ ­politisch und wirtschaftlich haben?
Wenn Amerika ein autoritäres Regime würde, dann dürfte das nach allen Erfahrungen bedeuten, dass kein freies marktwirtschaftliches Modell mehr existiert und die Wohlstandsverteilung keine primäre Sorge mehr ist. Das wäre das dunkle Szenario. Schon die momentane Wirtschaftspolitik tut den USA nicht gut. Ich glaube keinen Moment lang, dass die Trumpsche Handelspolitik das Wachstum in den USA nachhaltig verbessert. Die Inflation wächst, und das Risiko von Finanzkrisen steigt. Wenn die Folgen dieser Politik allzu desaströs werden, kann es sein, dass die demokratischen Kräfte aufstehen und es nach der nächsten Wahl eine neue Regierung gibt, die das alles wieder zurückdreht. Es ist aber auch möglich, dass das System so angeknackst ist, dass genau das nicht passiert. 

Sie sprachen von den Chancen, die wissenschaftsfeindliche Politik Donald Trumps im Kampf um kluge Köpfe auszunutzen. Schon heute forschen 75 000 ausländische Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler in Deutschland, ­Tendenz steigend. Doch einige Beobachter sind skeptisch, dass Werbung für den Wissenschaftsstandort Deutschland genügen wird – wegen struktureller Defizite, mangelnder Karrieremöglichkeiten und Unterfinanzierung. Was tun?
Kurzfristig würde ich verstärkt mit attraktiven individuellen Angeboten arbeiten – Forschungsstipendien, PhD-Stipendien. Ich würde auch versuchen, Professorinnen und Professoren von den Top-Universitäten zu holen, weil sie einen ganz anderen Erfahrungshorizont in unser System bringen würden und in vielen Disziplinen hochkompetitiv sind. Die mittelfristige Frage ist: Wie kriegen wir unser Hochschulsystem besser aufgestellt? Ich bin keine Bildungspolitikerin, aber mein Eindruck ist: Es hat einerseits mit der Finanzierung zu tun. Aber auch mit dem Selbstverständnis der Lehrenden und welche Unterstützung sie bekommen. Da können wir uns sehr viel ins Land holen und langfristig die Reformen umsetzen, die nötig sind. 

Als einer der Hauptprofiteure von Amerikas Ansehensverlust gilt China, das Milliarden in seine Soft Power steckt und mit seiner Seidenstraßen-Initiative umfassend in die Infrastruktur weltweit investiert. Was macht Peking besser?
Von den Chinesen können wir erstmal lernen, dass sie ausgesprochen früh da waren. Sie haben in aller Ruhe ihre Seidenstraßen-Initiative ausgerollt, bis die Europäer aufgewacht sind und die Global-
Gateway-Initiative danebengestellt haben, mit einem viel kleineren Geldvolumen und ohne erkennbare geopolitische Strategie. Und auch wenn in der klassischen Definition von Soft Power finanzielle Anreize nicht dazuzählen: Über diese Investitionen wurde in vielen Ländern ein positives China-Bild vermittelt. Peking als Partner, als Problemlöser, als Finanzierungspartner, der kaum Bedingungen stellt – anders als es etwa bei Weltbankkrediten der Fall ist.

Dann sind da auch noch Chinas soziale Medien wie TikTok …
Peking hat mit dieser Plattform gleich dreierlei erreicht: unglaublich hohe Userzahlen weltweit, riesengroße Datenzugänge und damit die Möglichkeit, insbesondere die jüngere Generation in anderen Ländern zu analysieren. Es ist kein Wunder, dass so viel darüber geredet wird, ob man TikTok verbannen müsse. Denn die Algorithmen zur Kontrolle dessen, was auf TikTok gezeigt wird, entsprechen nicht im Geringsten dem, was man sich im Westen wünschen würde. Extremistische Parteien und Demokratiefeinde nutzen das aus – die machen viel und gerne Wahlkampf über TikTok. Für die traditionellen Parteien ist es schwierig, sich in diesem kommunikativen Umfeld zu positionieren; ihre Art der Kommunikation ist anders.

Könnte Europa da mit einem eigenen Projekt gegensteuern? 
Wir brauchen unbedingt eigene soziale Medien, digitale Plattformen, die wir auf unsere Weise gestalten und regulieren können. Aber nicht primär, um nach außen zu wirken, sondern um unseren inneren Diskursraum demokratisch abzusichern.

Also eine Art europäische Öffentlichkeit? Was kann die Kulturpolitik tun, um dem Auseinanderdriften der EU-­Mitgliedsländer entgegenzuwirken?
Eine klassische gemeinsame Kulturpolitik bekommen wir zurzeit schon aus Budgetgründen nicht hin. Aber die Mitgliedstaaten können viel mehr tun. Man sieht das bei Mittlerorganisationen wie dem ifa oder anderen, die bewusst ins europäische Ausland schauen. Wir haben hier die Freizügigkeit und Mobilität im Binnenmarkt, wo Kulturschaffende jederzeit eine Ausstellung organisieren können, ohne etwas verzollen zu müssen. Wir haben einen Grundstock an europäischer Kultur – die klassische Musik, die griechische Skulptur –, und das wirkt in die moderne Kunst und Kultur hinein. Und: Wenn wir über eine Zusammenarbeit in Feldern wie der Verteidigung diskutieren, die lange als Inbegriff der nationalen Souveränität galten, dann bestünde ein seltsames Ungleichgewicht, wenn wir ausgerechnet auf der gesellschaftlichen Ebene nicht genug investierten. Wir brauchen mehr Austausch, um eine gemeinsame europäische Identität zu schaffen. 

Im Globalen Süden hat Europa zurzeit eine ausgesprochen schlechte Presse, China punktet hier erfolgreich mit einer antiimperialistischen Erzählung. Was sind die Hauptfehler Europas?
Da weiß ich gar nicht, wo ich anfangen soll. Der Aufwachmoment war, als Russland die Ukraine überfallen hat und uns klar wurde, dass viele Länder des Globalen Südens gar nicht bereit waren, den Angriff so zu verurteilen wie wir. Die haben uns vorgeworfen, diesen Krieg überzubewerten, während uns die Konflikte auf ihren Kontinenten nicht weiter wichtig seien. Schon geschichtlich bedingt hat man im Süden ein anderes Bild von Russland. Zu Zeiten der Entkolonialisierung stand Moskau einigen der Staaten, die sich von der westlichen Vorherrschaft befreit hatten, solidarisch und, wie man es dort empfand, auf Augenhöhe zur Seite. Das Verhältnis zwischen Ex-Kolonialmächten und früher kolonialisierten Staaten dagegen blieb stets asymmetrisch, nicht nur wirtschaftlich, sondern auch politisch und in Sachen Wertschätzung. Ich fürchte, der Westen hat komplett unterschätzt, welche Folgen das alles für seinen Ruf haben würde.

Auch Deutschlands Ruf hat zuletzt sehr gelitten, besonders in der muslimisch geprägten Welt … 
Ja, und das hat viel mit der Positionierung im Nahost-Konflikt zu tun. Da wird deutlich, dass der Westen die Beziehungen zu mehrheitlich muslimischen Staaten gar nicht unter diesem Aspekt bewertet hat. Deutschlands Image hat dadurch in weit entfernten Ländern wie Indonesien oder Malaysia Schaden genommen. Weil die Wahrnehmung dort ist, dass Deutschland sich einseitig auf die Seite Israels stelle und nicht bereit sei, die Regierung von Benjamin Netanjahu so zu kritisieren, wie es von vielen für angemessen gehalten wird. All das hat nicht auf ein positives Deutschland-Bild eingezahlt. 

Was können Initiativen wie das vom ifa betriebene Portal Qantara.de bewirken, das sich dem Dialog mit der islamisch geprägten Welt verschrieben hat?
Die Grundidee ist die Mehrsprachigkeit – der Dialog und die gegenseitige Information stehen im Mittelpunkt. So können sich Menschen über Entwicklungen in der arabischen Welt austauschen, aber auch über arabische Kultur in Deutschland oder in Europa. Außerdem ist Qantara ganz offen, was die Autoren anbelangt. Es schreiben dort Autoren, die in ihren Ländern kaum veröffentlicht werden, und sie berichten direkt von vor Ort.

„Die wichtigsten Fehler Europas im Globalen Süden? Da weiß ich gar nicht, wo ich anfangen soll“

Der Afrika-Experte Henrik Maihack von der Friedrich-Ebert-Stiftung hat kürzlich in dieser Zeitschrift kritisiert, dass in deutschen Feuilletons die Schließung der Goethe-Institute in Washington, Bordeaux oder Genua aufgrund von sinkenden Mitteln „lautstark beklagt“ worden sei, ohne dass man die damit ermöglichte Erhaltung von Goethe-Instituten in Ländern des Globalen Südens gewürdigt habe. Inwieweit hat Maihack da einen Punkt?  
Das habe ich im Falle Frankreichs gut beobachten können, die Empörung war da, wo geschlossen wurde, sehr groß. Die Entscheidung, was man schließt oder erhält, ist nie einfach. Denn wenn man sagt, wir investieren in Ländern, zu denen wir erst eine Beziehung aufbauen müssen oder wo es besonders schwierig ist, dann kriegt man natürlich weniger Zuspruch, weil es noch keine Lobby gibt. Ich würde Maihack insofern zustimmen, als das, was erhalten wurde, teilweise Orte sind, an denen es nicht selbstverständlich ist, Deutsch zu lernen oder eine kulturelle Affinität zu Deutschland zu haben. Das ist eine Investitionsverschiebung, weg von den Orten, an denen schon einiges etabliert ist, hin zu denen, wo noch viel zu tun ist.

In einer Bundestagsdebatte Anfang Juli hat Jamila Schäfer von den Grünen Kürzungspläne bei Außenkulturpolitik und ziviler Sicherheit moniert und erklärt, humanitäre Hilfe und Diplomatie seien „kein Luxus, sie sind ein zentraler Pfeiler unserer Sicherheit“. Was kann die Kultur in der Krisenprävention leisten?
Zunächst einmal bilden sich in der Kunst gesellschaftliche Entwicklungen oft ­deut­licher und frühzeitiger ab als im politischen Diskurs oder im Journalismus. Mit dem entsprechenden Sensorium kann man Kunst und Kultur als Frühwarnsystem nutzen. Und wenn man aus der Beobachterrolle raus- und in die aktive Rolle reingeht, dann bieten Kunst und Kultur sehr viel Austausch- und Verständigungsfläche; sie sind ein Kristallisationspunkt für Dialog. Das gilt sowohl für die Krisenvorsorge als auch für die Aussöhnung.

Das Jahresbudget der Auslandskulturarbeit ist zuletzt regelmäßig gekürzt worden, derzeit auf unter eine Milliarde Euro, bei knapp 5,9 Milliarden Gesamt-AA-Etat. Bedenkt man, dass die AKBP nach einem Wort Willy Brandts die „dritte Säule“ der Außenpolitik ist, dann erscheint das nicht übertrieben, vorsichtig formuliert. Was macht Sie optimistisch, dass es besser wird?
Die neue Regierung scheint den Wert der Auswärtigen Kultur- und Bildungspolitik anzuerkennen. Außenminister Johann Wadephul hat in seiner Grundsatzrede Mitte Mai erklärt, wozu Außenpolitik dienen soll: Neben Sicherheit und Wohlstand benannte er die Freiheit als drittes relevantes Ziel. Die AKBP kann genau da ihren Beitrag leisten. Und je stärker wir uns international im Systemkonflikt befinden, desto wichtiger ist er.  

Das Interview führten Martin Bialecki, Paulina Maerz und Joachim Staron.