„Putin hat keine Zukunftsvision für Russland“

IP: Herr Röttgen, welche Schlussfolgerungen ziehen Sie aus der Ukraine-Krise? Brauchen wir eine neue Russland-Strategie?

Norbert Röttgen: Unter Präsident Wladimir Putin hat sich Russland entschieden, den Konsens aufzukündigen, dass wir in Europa Grenzen nicht einseitig mithilfe militärischer Macht verschieben. Das war ein völliger Politikwechsel, eine Zäsur, und wir waren darauf überhaupt nicht vorbereitet. Keiner hatte damit gerechnet. Aus dieser neuen Situation müssen wir nun sehr rasch Schlussfolgerungen ziehen. Wir müssen unsere eigene und die europäische Außenpolitik unter Einschluss dieser neuen Erfahrung weiter entwickeln.

IP: Auf welchen Zeitpunkt datieren Sie diesen Politikwechsel in Russland?

Röttgen: Nach meiner Interpretation war der entscheidende Moment die Nacht zum 22. Februar 2014, als der amtierende ukrainische Präsident Janukowitsch die Flucht ergriff. Denn das war der vorläufige Schlusspunkt des Machtwechsels in Kiew, der nach russischer Wahrnehmung bedeutete, dass Russland zum ersten Mal in seiner Geschichte seinen Einfluss auf die Ukraine völlig verloren hatte. Für Putin war dies eine doppelte Kampfansage: Erstens, weil die Ereignisse in Kiew ein Modell für die Demokratiebewegung in Russland hätten abgeben können, und zweitens, weil der Machtwechsel in der Ukraine den Verlust einer weiteren Einflusssphäre bedeutete. Putin hat darauf mit Repression nach innen und militärischer Gewaltanwendung nach außen geantwortet.

IP: Hatte sich denn dieses Muster nicht schon im Georgien-Krieg 2008 abgezeichnet? Hat sich die deutsche Politik Russland nicht vielleicht einfach zu lange schöngeredet?

Röttgen: Im Falle Georgiens musste man noch nicht zwingend von einem Methodenwechsel auf Seiten Russlands sprechen. Georgiens damaliger Präsident Micheil Saakaschwili war an der Eskalation nicht ganz schuldlos, und außerdem blieb der Konflikt innerhalb von Georgien lokal begrenzt. Trotzdem gebe ich Ihnen Recht. Es wäre besser gewesen, wir hätten aufmerksamer analysiert.

IP: Die Europäische Union und ihre Mitgliedstaaten unterhalten eine große Zahl von Botschaften in Moskau. Zahlreiche westliche Geheimdienste sind dort ebenfalls aktiv. Wie konnten wir uns von Putin so überraschen lassen?

Röttgen: Weil wir völlig festgelegt waren in unserem Bild von Russland als einem Teil der europäischen Sicherheitsarchitektur. Wir waren völlig darauf festgelegt, dass Russland die Grundregeln des Völkerrechts respektiert und Grenzverschiebungen nicht in Frage kommen.

IP: Eine aus heutiger Sicht erstaunliche Blindheit.

Röttgen: Meine Meinung ist – aber ich könnte damit völlig falsch liegen – dass Putin vor den Olympischen Spielen in Sotschi selbst noch nicht damit gerechnet hatte, dass er den Befehl zum militärischen Eingreifen geben würde. Wieso hätte er sonst so viel in diese Imagekampagne investieren sollen? Trotzdem, für Putin lag ein solches Vorgehen offensichtlich nicht außerhalb der Vorstellungskraft. Für uns ja. Deswegen muss eine der Konsequenzen aus dieser Erfahrung sein, dass wir unsere Vorstellungskraft auf dem Gebiet der Außenpolitik ausweiten und schärfen müssen. Wir müssen mit Ereignissen rechnen, die nicht immer nur die Verlängerung der Vergangenheit sind.

IP: Warum hat sich Russland von uns abgewendet? In den neunziger Jahren, kurz nach Ende des Kalten Krieges, schien es doch so, als ob wir im Großen und Ganzen die gleichen Wertvorstellungen hätten. Heute zeigt sich, wir haben sie keineswegs. Was ist schief gegangen?

Röttgen: Wir haben gedacht, wir treiben die wirtschaftliche Verflechtung voran, und dann werden die Politik und die Werte schon folgen. Da haben wir es uns zu einfach gemacht. Wir haben unterschätzt, was uns an Werten und politischen Vorstellungen trennt. Wir haben auch zu wenig gesehen, wie unsere östliche Nachbarschaftspolitik aus russischer Sicht aufgenommen wurde. Und schließlich haben wir nicht begriffen, wie sehr viele Russen die Jahre und Jahrzehnte seit dem Untergang der Sowjetunion als eine Ära des Niedergangs und der Demütigung empfunden haben. All das ist keine Rechtfertigung für das, was in der Ukraine geschehen ist. Aber es sind Aspekte, von denen man im Nachhinein sagen kann, dass sie zu wenig beachtet wurden.

IP: Was trennt uns denn von Russland?

Röttgen: Erstens, dass Putin keine Zukunftsvision für sein eigenes Land hat. Zweitens der Respekt für liberale gesellschaftliche Werte, drittens die Demokratie als staatliche Organisations- und gesellschaftliche Lebensform, und viertens die Marktwirtschaft als Machtbegrenzungssystem im Bereich der Wirtschaft.

IP: Vielleicht hat Putin aber doch eine Zukunftsvision – nur dass es eine ist, die uns nicht gefällt: die Restauration sowjetischer Herrlichkeit.

Röttgen: Ich glaube nicht, dass Putin denkt, die Geschichte kehre wieder. Subjektiv hat er mit dem Rücken zur Wand reagiert, um den Machtverlust in der Ukraine zu stoppen. Aus dieser Situation hat es sich dann ergeben, das Narrativ zu entwickeln: „Jetzt können wir wieder stolz sein auf unsere Nation, weil wir Boden zurückgeholt haben, der uns gehört.“ Das ist ein aus der Situation entstandenes, legitimierendes Narrativ, aber kein Zukunftsbild.

IP: Was hat Putins Aggression für unsere Politik für Folgen?

Röttgen: Wir brauchen eine neue europäische Sicherheits- und Außenpolitik, die der Tatsache Rechnung trägt, dass Russland derzeit sicherheitspolitisch nicht kooperativ ist, sondern aggressiv und destabilisierend gegenüber einem großen Nachbarstaat auftritt.

IP: Wie könnte eine solche neue Strategie aussehen?

Röttgen: Ein Element ist die Zielbestimmung, dass wir Russland wieder dafür gewinnen wollen, ein Teil unserer Sicherheit in Europa zu werden. Ein zweites Element ist, sich auch auf den Fall vorzubereiten, dass Russland weiterhin nicht kooperativ ist.

IP: Was bedeutet das?

Röttgen: Es bedarf in dieser Situation europäischer Solidarität. Zum Beispiel haben wir als unmittelbare Nachbarn Russlands drei kleine baltische Staaten, die zu 100 Prozent von russischen Gaslieferungen abhängen. Im Moment sind wir noch nicht einmal technisch in der Lage, diese Lieferungen zu substituieren. Das halte ich für eine Frage von europäischer Solidarität, diese einseitige Abhängigkeit zu beseitigen.

IP: Sollte es auch militärische Maßnahmen geben?

Röttgen: Artikel 5 des NATO-Vertrags verpflichtet uns, Verbündeten beizustehen, die angegriffen werden. Dieses Versprechen müssen wir gegenüber unseren Bündnispartnern durch Kapazitäten, Ressourcen und Bereitschaft unterlegen. Aber ich sehe das, was auf uns zukommt, nicht als militärische Herausforderung an. Putin versucht, die Ukraine zu destabilisieren, also muss es uns um die Stabilisierung der Ukraine gehen. Neben der Energiefrage geht es um Hilfe beim Aufbau von Institutionen, um wirtschaftliche Unterstützung und so weiter. Auf diesen Gebieten wird der Konflikt entschieden werden und nicht militärisch.

IP: Wie werden die Europäer dieser Verantwortung gerecht?

Röttgen: Die EU ist mitten im Prozess, sich an diese neue Herausforderung anzupassen, aber der Anpassungsbedarf ist immer noch erheblich. Wir brauchen eine gemeinsame Politik, die darauf hinwirkt, dass die Ukraine trotz des Drucks und der Einschüchterung Russlands ein Erfolg wird – kein „failed state“, kein destabilisierter, handlungsunfähiger Staat, der dem Einfluss Putins ausgeliefert ist. Darum wird es am Ende gehen, und dafür ist die Unterstützung des Westens insgesamt nötig.

IP: Hat die Aggression Russlands den transatlantischen Beziehungen neuen Schwung verliehen?

Röttgen: Es ist mein Wunsch, aber auch meine Einschätzung, dass die Herausforderung durch Putin dazu führt, dass Europa, aber auch der Westen insgesamt, zusammenrückt. Wir machen gerade die Erfahrung, dass wir das Bündnis mit den Amerikanern brauchen, dass es uns wechselseitig stärker macht. Wir dachten, das ist eine Erfahrung des 20. Jahrhunderts, aber jetzt stellen wir fest, es ist auch in diesem Jahrhundert noch wahr. Es ist also keine Historie, sondern Gegenwart.

IP: Was ist in diesem Zusammenhang die Rolle Deutschlands?

Röttgen: Wir stellen fest, dass so gut wie jeder auf uns schaut, sowohl in Europa als auch in den USA. Ich finde, dass die Bundesregierung dem bisher gerecht geworden ist, aber wir sind noch am Anfang, und es könnte noch einiges auf uns zukommen. Ein ganz anderer Aspekt betrifft die öffentliche Meinung in unserem Land. Bisher haben wir in Deutschland keinen gesellschaftlichen Konsens darüber, was wir in der Ukraine eigentlich gerade erleben.

IP: Bitte erklären Sie uns das.

Röttgen: Ich spreche die große Zahl der „Putin-Versteher“ an, die es bei uns gibt. Mit Ausnahme der Linksfraktion gilt das nicht für das Parlament, aber es gilt für die Bevölkerung. Es gibt bei uns keinen Konsens darüber, dass das, was Putin betreibt, völkerrechtswidrige Annexion, Aggression, Propaganda und Destabilisierung ist. Und dass es in einem fundamentalen Widerspruch zu den Regeln des Völkerrechts und zu unseren politischen Wertvorstellungen steht. Für diese Beschreibung findet man in der Bevölkerung nicht spontan 80 Prozent Zustimmung.

IP: Wie viel denn?

Röttgen: Höchstens halbe, halbe. Auch von CDU-Mitgliedern bekomme ich nicht nur Zustimmung zu dieser Beschreibung.

IP: Wie erklären Sie sich das?

Röttgen: Viele Menschen wünschen, dass sich Deutschland heraushält. Das geht aber nur, wenn es keine klare und einseitige Verantwortung für diesen Konflikt gibt. Deswegen sehnen sich die Leute Grautöne herbei. Nun kann man sicher darüber diskutieren, wo wir Fehler gemacht haben. Aber im Fall von Russland und der Ukraine finde ich, dass die Faktenlage ziemlich klar und mit wenig Grautönen versehen ist. Und wenn man das findet, hat das die unmittelbare Konsequenz, dass wir uns nicht heraushalten können. Ich glaube, dass dieses psychologische Moment, nicht hineingezogen werden zu wollen, darauf einwirkt, wie der Sachverhalt gesehen wird.

IP: Sicher ist es schwierig für die deutsche Außenpolitik, in dieser Situation für klare politische Konsequenzen gegenüber Russland einzutreten.

Röttgen: Ja. Die Unterstützung in der Bevölkerung ist geringer als die Unterstützung im Parlament. Und das erzeugt für die Politik eine Begründungs- und Erklärungspflicht. Das ist die Herausforderung, vor der wir jetzt stehen.

Das Gespräch führten Henning Hoff und Bettina Vestring.

Dr. Norbert Röttgen (CDU) ist Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses im Deutschen Bundestag.