„Es geht um die Zusammenführung der einstigen Teile des Russischen Reiches“

IP: Frau Hill, Sie verfolgen Wladimir Putin und seine Politik seit vielen Jahren. Waren Sie überrascht, als er der Ukraine am 24. Februar den Krieg erklärte?

Fiona Hill: Ich fürchte, nein. Wie alle anderen war ich aber natürlich schockiert. Denn selbst wenn jemand etwas tut, mit dem man gerechnet hat, hofft man ja weiter inständig, dass es nicht passiert. Eine Woche zuvor hatten meine ehemaligen Kollegen in der US-Regierung bereits angekündigt, dass eine Invasion unmittelbar bevorstehe. Sie hatten handfeste Informationen und machten die Warnung deshalb öffentlich. Aus eigener Erfahrung als Geheimdienstanalystin für den Nationalen Sicherheitsrat weiß ich, dass so etwas nicht unüberlegt nach außen kommuniziert wird. 2008 war es meine Aufgabe, mit der Warnung vor einer russischen Militäroperation in Georgien an die Öffentlichkeit zu gehen. Wir behielten damit recht, aber es war trotzdem nicht einfach, der Welt den Ernst der Lage zu vermitteln.

Gerade mit einer umfassenden Invasion hatten jetzt nur wenige gerechnet …

Ich hätte die Chancen für eine solche Invasion auf 50:50 taxiert. Putin hatte ja auch andere Optionen auf dem Tisch: etwa großangelegte Cyberangriffe oder die „Enthauptung“ der ukrainischen Regierung, also die Ermordung oder inszenierte Absetzung von Präsident Wolodymyr Selensky. Außerdem bestand die Möglichkeit eines intensiveren militärischen Vorgehens in den Oblasten Donezk und Luhansk oder eines Vorstoßes des russischen Militärs von der Krim und um das Asowsche Meer herum, um Mariupol einzunehmen und vielleicht die Schwarzmeerküste hinunter nach Odessa zu gelangen. Immerhin war das die Idee, die der Kreml 2014 hatte, um das zaristische Noworossija, das „neue Russland“, zurückzuerobern.

Aber Sie waren sicher, dass es sich nicht um einen Bluff handelte?

Ganz sicher. Wladimir Putin ist niemand, der blufft. Und sein bisheriges Verhalten deutet darauf hin, dass er dazu bereit ist, drastische Maßnahmen zu ergreifen, wenn er sie für notwendig hält. Die Invasion in Georgien 2008, die Ermordung des Ex-FSB-Agenten Alexander Litwinenko in London zwei Jahre zuvor, das Nowitschok-Attentat in Salisbury 2018: Die Liste von Putins Grenzüberschreitungen ist lang und zeigt, dass er nicht davor zurückschreckt, den Level der Gewalt zu erhöhen.

Seine deutlichste Absichtserklärung gab Putin 2007 auf der Münchner Sicherheitskonferenz ab, als er den Westen und insbesondere die USA und die NATO heftig attackierte. Erinnern Sie sich an Ihre damalige Analyse? Haben Sie Putins Worte ernst genommen?

Sogar sehr ernst. Wir haben seine Rede eingehend analysiert – die Worte, den Tonfall, die Körpersprache. Die Tatsache, dass Putin die Sicherheitskonferenz als Forum für seine Rede gewählt hatte, bedeutete eindeutig, dass er dem Westen eine Botschaft übermitteln wollte. Ein Jahr zuvor hatte Russland vorübergehend seine Gaslieferungen an die Ukraine eingestellt, und auf die sogenannten Farbrevolutionen, einschließlich der Orangenen Revolution in der Ukraine 2004 und der Rosenrevolution in Georgien 2003, hatte Moskau ausgesprochen ablehnend reagiert. All das geschah vor dem Hintergrund der NATO-Erweiterung von 2004 und der EU-Aufnahme der baltischen Staaten. Auch dass sich Putin für München entschied, war bedeutsam. Seine Verbindungen zu Deutschland sind eng; er hat das Land stets als eine Art Brücke gesehen.



Im Jahr 2008 erklärte die NATO dann ihre Politik der offenen Tür gegenüber der Ukra­ine und Georgien. Damals warnten Vertreter der Nachrichtendienste und des Nationalen Sicherheitsrats wie ich davor, dass man mit präventiven Militäraktionen Russlands rechnen müsse, um Georgien und die Ukraine an einer NATO-Annäherung zu hindern. Auch Putins München-­Rede diente als Basis dieser Prognose.

Hat sich Putins Ansatz seither weiterentwickelt oder ist er der gleiche geblieben und der Westen, insbesondere Deutschland, hat ihn unterschätzt?

Ich glaube, sein Ansatz ist im Großen und Ganzen derselbe geblieben. Wenn er etwas androht, macht er es wahr. Putins Einsatz von Zwang und Nötigung folgt immer demselben Muster: Er spricht eine Drohung aus – und ködert uns mit dem Anreiz, sie nicht in die Tat umzusetzen. Im Grunde sagt er: Wenn Sie dies und jenes tun, werde ich militärisch eingreifen. Wenn Sie es nicht tun, dann nicht. Etwa im Fall Georgien: Wenn Georgien die NATO-Mitgliedschaft nicht anstrebt, dann halte ich mich zurück. Wenn es doch geschieht, dann werde ich angreifen. Nach dem Krieg in Georgien erklärte Putin gegenüber dem damaligen georgischen Präsidenten Michail Saakaschwili: „Ihre westlichen Verbündeten haben viel versprochen und nichts gehalten. Ich habe gedroht und ich habe geliefert.“



Das ist ein Muster, das bis zum Zweiten Tschetschenien-Krieg 1999/2000 zurückreicht. Es wird oft vergessen, dass Wladimir Putin sein Amt als Präsident in Kriegszeiten antrat. Damals wurden in russischen Städten Wohnhäuser in die Luft gesprengt, angeblich von Nordkaukasiern, die mit den tschetschenischen Rebellen in Verbindung standen. Es gibt jedoch Indizien, die darauf hindeuten, dass der FSB dahintersteckte …

… der Inlands-Nachfolger des Geheimdienstes KGB, den Putin vor seiner Zeit als Premier und Präsident geleitet hatte.

Genau. Begonnen hatte es damals als klassischer Sezessionskonflikt, der bald zu einem brutalen Krieg wurde. Russlands Streitkräfte machten Grosny dem Erdboden gleich und töteten eine Vielzahl von Zivilisten, von denen die meisten Slawen und russischsprechende Menschen waren – darunter viele Frauen –, denn Grosny war eigentlich eine russische Stadt. Es folgten grausame Unterdrückung, Geiselnahmen von ganzen Familien und willkürliche Hinrichtungen. Wozu Putin fähig ist, haben wir also von Beginn seiner Präsidentschaft an gesehen. Ich und viele andere versuchen das schon seit geraumer Zeit zu vermitteln. Aber ich fürchte, es fällt den Menschen schwer, das zu begreifen.

Hat das auch damit zu tun, dass immer wieder Beweise dafür angeführt werden, wie pragmatisch Putin sei?

Natürlich. Dass er sich zu Beginn seiner Präsidentschaft neben der innenpolitischen Unterdrückung Tschetscheniens auch auf die Wirtschaft konzentrierte, spielt eine Rolle; auch, dass er Russland unter den fünf größten Volkswirtschaften etablieren wollte. Offensichtlich hat der äußere Anschein einer pragmatischen Führungsfigur, den Putin in seinen ersten Amtszeiten abgegeben hat, viele Menschen dazu verleitet zu ignorieren, wozu er und sein System sonst noch fähig sind. 

Lässt sich also eine gerade Linie von Tschetschenien bis zu Putins Krieg in der Ukraine ziehen? Hat auch die ­NATO-Erweiterung eine Rolle gespielt oder ist Putins Kritik an der Expansion des Bündnisses nur ein Vorwand?

Nein, ein Vorwand ist die NATO-Erweiterung nicht. Sie ist aber auch nicht die einzige Antwort auf die Frage, wie es zum Krieg kommen konnte. Viele Menschen machen sich etwas vor, wenn sie glauben, dass es keinen Krieg gegeben hätte, wenn der Streit um die NATO-Erweiterung beigelegt worden wäre. Zur Klarstellung: Ich halte das Angebot eines NATO-Beitritts, das der Ukraine und Georgien 2008 gemacht wurde, für einen strategischen Fehler; es hätte niemals auf dem Tisch liegen dürfen. Denn es war zu diesem Zeitpunkt aus vielerlei Gründen nicht realisierbar.

Es gab damals viel Widerstand von Deutschland, Frankreich und anderen …

Ja. Und sie hätten sich wehren und nicht zulassen sollen, dass das Thema auf der NATO-Tagung 2008 in Bukarest zur Sprache kommt. Es war eine Entscheidung von US-Präsident George W. Bush und Vizepräsident Dick Cheney, und zwar nicht nur gegen den Rat der Geheimdienste – ich war ja damals National Intelligence Officer und weiß es daher mit Sicherheit –, sondern auch gegen den Rat vieler wichtiger Beamter, die den Schritt für einen Fehler hielten. Das Resultat ist bekannt: Wir bekamen die schlechteste aller vorstellbaren Lösungen.



Für Putin ist das aber nur ein kleiner Ausschnitt aus einem weit größeren Bild. Für ihn ist die NATO ein offensives Militärbündnis, spätestens seit 1999, als die Allianz im Zuge des Kosovo-Krieges Belgrad bombardierte, um das Töten von Muslimen durch serbische Truppen zu stoppen. Putin war damals Chef des FSB, und alle Russen waren schockiert, weil es keinen konkreten Angriff Serbiens auf ein NATO-Mitglied gegeben hatte. Von da an galt in Russland jede NATO-Operation, bei der NATO-Truppen als eine Art Schutzschild eingesetzt wurden, etwa in Afghanistan und in Libyen, als Beweis dafür, dass es sich keineswegs um ein defensives Bündnis handelte.



Man darf auch nicht vergessen, dass die NATO in Russland schon vor 1999 ausgesprochen negativ gesehen wurde, weil man dort weiterhin vieles durch die Linse des Kalten Krieges betrachtete. Die Vorstellung, dass ehemalige Sowjetstaaten wie die baltischen Länder oder ehemalige Mitglieder des Warschauer Paktes der NATO beitreten würden, wurde Putin irgendwann zu viel – gerade vor dem Hintergrund, dass der Zusammenbruch der Sowjetunion für ihn den Verlust von Russlands Platz in Europa bedeutete und sein Wunsch, die dominante Stellung Russlands im alten kommunistischen Block und im alten Russischen Reich wiederherzustellen, sich mit der Zeit verstärkt hatte.

Hätte es geholfen, wenn der Westen sich anders verhalten hätte?

Einige Dinge hätte der Westen schon früher tun können. Ich weiß zum Beispiel, dass in Deutschland viele der Meinung sind, dass wir die Kommunikation mit Russland über die NATO sorgfältiger hätten handhaben sollen; dass wir ein Abkommen für die Zeit nach dem Kalten Krieg benötigt hätten, das über den NATO-Russland-Rat hinausgeht; und dass wir der 2008 in Berlin vorgebrachten Forderung von Dmitri Medwedew nach einer neuen europäischen Sicherheitsvereinbarung mehr Aufmerksamkeit hätten schenken sollen.

Doch auch wenn ich diese Ansätze für richtig halte, hätten sie womöglich kaum etwas an der Einschätzung Putins geändert – und an seinem Wunsch, die russische Vorherrschaft wieder zu stärken. Über die Jahre hat sich Putins restaurative, revisionistische, rückwärtsgewandte Sichtweise der russischen Position in Europa immer weiter verdüstert. Ich glaube, das war zu Beginn seiner Präsidentschaft noch nicht so deutlich zu erkennen, weil Putin Russland noch für zu schwach hielt. Zunächst wollte er sein Land deshalb an der Heimatfront stärken. Im Jahr 2007 war er dann der Meinung, das sei ihm gelungen. Es hatte alle Staatsschulden abbezahlt, die Wirtschaft lief, Öl- und Gaspreise stiegen kontinuierlich und das Militär war wieder auf dem Weg zu alter Stärke.

Bereits der erste Angriff auf die Ukraine 2014 war von der Wiederherstellung der Russkiy Mir, der „russischen Welt“, inspiriert. Ist das mittlerweile Putins übergeordnetes Ziel?

Nun, Belarus ist ja bereits absorbiert worden. Und die Ukraine gehört auch dazu. Nicht umsonst spricht man oft von Malorossija, also „Kleinrussland“. Der Begriff Russkiy Mir beschreibt den Raum der größten Ausdehnung alles Russischen, sowohl im Sinne der russischen Sprache als auch mit Blick auf die Einflusssphäre der russisch-orthodoxen Kirche. Aus Putins Sicht geht es um die Zusammenführung der Länder, die einst Teil des Russischen Reiches waren – und um Einfluss und Dominanz über andere. Putin flirtet immer wieder mit Ideologien und Geschichten, die nützlich sind, um die Existenz des Russischen Reiches zu rechtfertigen. Die Sowjetunion ist für ihn nur eine andere Version dieses Reiches.

Den Zusammenbruch der Sowjetunion hat Putin bekanntlich als „die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts“ bezeichnet ...

Dabei hatte er auch den „Verlust“ einiger Länder und Völker des Russischen Reiches im Sinn. Und in seiner Rede zur Rechtfertigung des Krieges gegen die Ukraine kritisierte er Lenin und die Bolschewiki dafür, dass sie eine separate Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik als Teil der ­UdSSR geschaffen hatten. Folgt man Putins Beschwörung der früheren Geschichte, dann sieht er Belarus, den größten Teil der Ukraine, Transnistrien, Bessarabien, Moldau und wahrscheinlich auch die nördlichen Teile Kasachstans als Teil der russischen Welt.

In der Region ist man sich der möglichen Folgen dieser Haltung durchaus bewusst: In Zentralasien haben sich Usbekistan, Kirgistan, Tadschikistan und Turkmenistan deshalb zuletzt ausgesprochen ruhig verhalten und diplomatisch zwischen Russland und China laviert. Ich denke, Putin hat allen Staatsoberhäuptern in der Region sehr deutlich gemacht, dass es großen Ärger geben wird, wenn sie sich zu sehr in Richtung USA, Westen, Europa und NATO bewegen. Und er hat die potenziellen Konsequenzen bereits demonstriert: Der Einmarsch in Georgien im Jahr 2008 war ein großes rotes Warnschild für alle anderen Staaten in der Region.

Die ehemalige Bundeskanzlerin Angela Merkel sagte 2014, Putin lebe „in einer anderen Welt“. Hatte sie recht?

Sie hatte völlig recht. In den Vereinigten Staaten wurde das Zitat zunächst missverstanden, im Sinne von „Putin ist irrational“ oder „Putin ist verrückt“. Was sie damit auf Deutsch offenbar sagen wollte, war, dass Putin in einem völlig anderen Bezugsrahmen lebt. Mittlerweile ist klar, dass Putin sich als die Verkörperung des russischen Staates sieht. Es ist diese Besessenheit, seine Version der Geschichte, die uns an den Punkt geführt haben, an dem wir heute stehen.

Auch hier geht es also nicht nur um die NATO. Es geht um Putins Auffassung davon, welcher Platz Russland in Europa zusteht. Er hat oft gesagt, dass er eine Anerkennung der Tatsache erwarte, dass Russland „ein außergewöhnlicher Staat“ sei. Deshalb hat er sich auch oft gegen das amerikanische Gefühl des Exzeptionalismus gewehrt und gesagt: Außergewöhnlich sind wir auch. Wir haben unseren rechtmäßigen Platz in Europa und der Welt, und deshalb wollten wir von der NATO nicht nur eine beratende Rolle, sondern ein Vetorecht. Die Forderungen, die Putin im Dezember 2021 aufgestellt hat, sind in dieser Hinsicht sehr eindeutig: Der Präsident will Russlands Vorherrschaft im ehemaligen Sowjetblock, einschließlich der baltischen Staaten, Polens, Ungarns, der Slowakei, der Tschechischen Republik und des Balkans festigen.

Ich selbst war einmal in diesem riesigen weißen Raum, in dem sich Putin zuletzt an seinem außergewöhnlich langen Tisch mit Präsident Emmanuel Macron und Bundeskanzler Olaf Scholz getroffen hat. Als ich dort war, sah ich vier Statuen, die der Präsident offenkundig selbst ausgesucht hatte. Es waren Peter der Große, Katharina die Große, Alexander I. und Nikolaus I. Das erzählt uns doch bereits die ganze Geschichte: Putin sieht sich als Wladimir der Große, und er wird möglicherweise bis 2036 an der Macht bleiben, was ihn noch vor Stalin zum dienstältesten Staatschef in der modernen russischen und sowjetischen Geschichte machen würde.

Was sagt uns das über die etwaigen Grenzen seiner Ambitionen?

Nichts Gutes. Wir sehen daran, dass Putins Ziele eher maximalistisch sind. Er macht Druck, und wenn er auf Schwäche stößt, wird er weiter Druck machen.

Glauben Sie, dass Putin wahrheitsgetreu über den Verlauf des Ukraine-Krieges informiert wird? Und auf wen hört er?

Aus meiner Erfahrung als Russland-Beraterin und als Geheimdienstanalystin kann ich sagen, dass ich die Leute, die ich ­informieren sollte – einschließlich mehrerer Präsidenten und hochrangiger Beamter –, immer wahrheitsgemäß informiert habe. Manchmal haben sie mich aber ignoriert oder mir mitgeteilt, sie würden ihre Pläne trotzdem weiterverfolgen. Donald Trump etwa wollte nichts von seinen Geheimdiensten hören. Putin mag also alle möglichen Informationen und Briefings erhalten haben: Aber am Ende hängt alles davon ab, wie er die Dinge als ehemaliger Geheimdienstler selbst bewertet und in seine Weltsicht einordnet – oder ob er sie überhaupt hören will.

Ich bin sicher, dass Putin zum Beispiel über den katastrophalen Zustand der Wirtschaft informiert ist. Er ist jedoch davon überzeugt, dass es möglich ist, sich der Situation anzupassen. Es gibt dazu ein passendes Bild von einem Treffen mit Elwira Nabiullina, der Chefin der russischen Zentralbank, und anderen Wirtschaftsberatern. Alle schlagen die Hände vors Gesicht, und es ist offensichtlich, dass Putin ihnen sagt: Nun, es ist, wie es ist, und ihr müsst euch damit abfinden und euch anpassen.

Es kann also sein, dass Putin Informationen darüber hat, dass die Dinge in der Ukraine nicht zum Besten stehen, und dass er weiß, dass er sich verkalkuliert hat. Trotzdem beharrt der Präsident darauf, dass alles nach Plan gehe. Nicht, weil das derzeit so ist, sondern weil er einen größeren Plan hat. Er glaubt, dass er sich der aktuellen Lage anpassen und seinen langfristigen Plan trotzdem durchziehen kann. Das ist wahrscheinlich auch der Grund dafür, dass der anfängliche Blitzkrieg sich bald in einen viel grausameren und barbarischeren Angriff verwandelt hat. Dasselbe hat Putin in ­Tschetschenien getan, nachdem das russische Militär seine ursprünglichen Ziele nicht erreicht hatte, und in Syrien, wo das Ziel der russischen Intervention darin bestand, Assad im Amt zu halten. Und wie sieht es dort heute aus? Assad ist noch da, aber große Teile Syriens sind es nicht.

Wie, glauben Sie, wird Putins Krieg enden? Die Geheimdienstinformationen, die die USA im Vorfeld der Invasion veröffentlichten, waren sehr präzise, was einige zu der These veranlasste, im Kreml gebe es einen Maulwurf ...

Ich kann nicht sagen, wie das Ganze ausgeht. Und das ist es, was mich am meisten beunruhigt. Andererseits ist Putin nach 22 Jahren an der Macht für mich mittlerweile ziemlich berechenbar. Hören Sie sich an, was er sagt. Natürlich lügt er – aber es ist die Art von Lüge, bei der jeder weiß, dass man lügt, und für die es sogar einen russischen Begriff gibt: „Vranyo“. Und irgendwo gibt es dann noch einen Funken Wahrheit, nämlich den, dass Putin ein Ziel hat. Man muss keinen Maulwurf im Kreml haben, um zu verstehen, dass er ein ziemlich skrupelloser Kerl ist, der ein paar ziemlich scheußliche Dinge tun wird. Ich weiß etwa, dass er, wenn er über den Einsatz von Atomwaffen spricht, darüber nachdenkt, wie er sie zu seinem Vorteil nutzen kann. Er denkt auch über biologische und chemische Waffen nach und inszeniert Anschläge unter falscher Flagge.

Als 2014 der Malaysia-Airlines-Flug MH17 von einer russischen Rakete abgeschossen wurde, leugnete der Kreml dies und behauptete unter anderem, die CIA habe ein Flugzeug mit Leichen gefüllt und es abgeschossen. Später kursierte dann auch die Aussage, die Amerikaner hätten versucht, Putins Flugzeug abzuschießen und dabei MH17 aus Versehen getroffen. Wenn die Russen damit anfangen, Lügen darüber zu verbreiten, dass die Ukrainer versuchen, sich Atomwaffen oder biologische Waffen zu beschaffen, oder dass die Vereinigten Staaten chemische Waffen einsetzen wollen, dann können Sie sicher sein, dass Putin den Boden für etwas wirklich Schreckliches bereitet. Er will die Situation eskalieren lassen, Deutschland und alle anderen in Europa und im Westen in Angst und Schrecken versetzen und uns unter Druck setzen, damit wir nachgeben. Dabei dürfen wir nicht mitspielen.

Was sollten wir stattdessen tun?

Vor allem sollten wir nicht vergessen, dass Putin nicht das russische Volk ist. Dies ist der Krieg eines Mannes, die Entscheidung eines Mannes. Natürlich gibt es in seinem Umfeld eine sehr kleine Gruppe von Menschen, die diesen Krieg mit möglich gemacht haben. Aber das russische Volk hat sich diesen Krieg nicht ausgesucht; es wird durch die Propaganda und Unterdrückung gelähmt. Wir müssen deshalb unabhängig vom Ausgang des Krieges in jener Diskussion vorankommen, die wir in der Vergangenheit immer wieder aufgeschoben haben: in der Diskussion darüber, wie Russlands Rolle in Europa aussehen könnte und wie wir Fortschritte in unserem Umgang mit Russland machen. Wir müssen also aufpassen, dass wir das russische Volk nicht über Gebühr bestrafen.

Die russische Führung hat eine furchtbare Situation geschaffen, und Russland wird international auf absehbare Zeit als Schurkenstaat gelten. Die einzige Möglichkeit, dieser Entwicklung ein Ende zu setzen, ist eine große internationale Informationskampagne. Wir müssen Staaten, die bislang glauben, es handele sich in der Ukraine nur um ein Scharmützel zwischen dem Westen und Russland, klar machen, worum es tatsächlich geht. Es geht nicht nur um die NATO, es geht nicht nur um unser eigenes falsches Verhalten in der Vergangenheit; und die Invasion der Ukraine ist auch nicht gerechtfertigt, weil Amerika 2003 in den Irak einmarschiert ist. Das ist ja eines der russischen Argumente.

Beim Ukraine-Krieg handelt es sich um die Entscheidung Wladimir Putins und seines Umfelds, in ein souveränes Land einzumarschieren, weil es wieder in das russische Hoheitsgebiet eingegliedert werden soll. Es ist die Gegenthese zu allem, was wir seit dem Zweiten Weltkrieg aufgebaut haben. Wir müssen nicht nur die Ukraine unterstützen, sondern auch unsere diplomatischen Bemühungen in den Vereinten Nationen fortsetzen.

Und wir müssen den Institutionen, die wir haben, wieder mehr Bedeutung verleihen, um sie in die Lage zu versetzen, sich gegen solche Gräueltaten zur Wehr zu setzen. Wir brauchen eine erhebliche diplomatische Anstrengung, um den Krieg zu stoppen. Alles Weitere können wir danach regeln.   

Das Interview führten Martin Bialecki, Henning Hoff, Ines Meyer und Joachim Staron.

Aus dem Englischen von Kai Schnier