„Drohnen sind nicht die Spitze der Technik“

IP: Herr Bartels, bei einer Anhörung im Verteidigungsausschuss prophezeite ein Experte kürzlich, Drohnen würden die Kriegsführung revolutionieren, ähnlich wie einst das Gewehr. Sehen Sie das auch so?

Bartels: Nein. Das ist ein Drohnen-Hype! Mir scheint, das Potenzial von unbemannten Systemen wird stark überschätzt. Was es im Moment gibt, sind relativ primitive Flugzeuge, die Sie in jeder symmetrischen Auseinandersetzung innerhalb einer halben Stunde nicht mehr am Himmel sehen würden. Drohnen sind leicht zu bekämpfen: leicht abzuschießen, auch elektronisch leicht zu stören, nicht selbstschutzfähig, absturzanfällig. Heutige Drohnen repräsentieren ganz gewiss nicht die Spitze der Technik.

IP: Vielleicht heute. Aber es wird weiter daran gearbeitet.

Bartels: Selbst wenn sie in Zukunft immer zuverlässiger und ihre Waffen immer präziser werden, bezweifele ich, dass dies die Ausrüstung ist, mit der unsere Streitkräfte die Probleme der Zukunft lösen werden. Es ist jedenfalls eine gefährliche technische Illusion zu glauben, dass man durch eine Drohne „Echtzeitbilder“ bekommt, die gefahrlos ein sofortiges Reagieren auf die Lage am Boden erlauben.

IP: Weil die Daten erst über Satellit zur Steuerzentrale übertragen werden.

Bartels: Genau. Das sind vielleicht drei Sekunden, bis das Bild ankommt, und nochmal drei, bis ein Schießbefehl wieder bei einer bewaffneten Drohne ist. Das bedeutet, Sie sind nicht mehr im Originallagebild, sondern die Dinge können sich in der Gefechtssituation schon verschoben haben – ausgesprochen schlecht, wenn man Kollateralschäden und friendly fire auf die eigene Truppe vermeiden will. Insofern stimmt es einfach nicht, dass Kampfdrohnen besonders „präzise“ wirken, gewissermaßen „chirurgisch“.

IP: Nun hat allerdings der Bundeswehrverband in der Anhörung im Verteidigungsausschuss gesagt, es habe viele Situationen in Afghanistan gegeben, in denen sich die deutschen Soldaten bewaffnete Drohnen gewünscht hätten.

Bartels: Und Panzer! Und bessere Aufklärung! Und Lufttransport … Wenn es gefährlich wird, gibt es meist mehrere Möglichkeiten zu agieren. Kurz: Kampfdrohnen sind nicht die universelle Patentlösung.

IP: Nie?

Bartels: Ich habe die Bundesregierung gefragt, wie oft die deutschen Einsatzkräfte in Afghanistan vom amerikanischen Nato-Partner bewaffnete Unterstützung durch Drohnen bekommen haben. Das ist in den 13 Jahren seit 2001 genau zwei Mal vorgekommen.

IP: Warum setzen die USA dann auf Drohnen?

Bartels: Für die Luftnahunterstützung in Afghanistan setzen die Amerikaner selten Drohnen ein. Dafür haben sie ihre Jagdbomber ständig in der Luft. Ihre Kampfdrohnen setzen sie für gezielte Tötungen ein, denn dafür sind sie perfekt. Das ist ihr Szenario! Amerikanische Drohnen kreisen sieben Stunden lang über einem Gehöft und warten, bis der mutmaßliche Terrorfürst nach Hause kommt. Aber solche Tötungsaktionen kommen für uns nicht in Frage.

IP: Darf die Bundeswehr in Afghanistan, wo sie Krieg führt, nicht auch gezielt töten?

Bartels: Nach unserer Interpretation des Völkerrechts ist das, was die Amerikaner da tun, deutschen Soldaten nicht erlaubt. Es ist auch nicht sinnvoll. Die Konsequenz dieser Einsätze ist ja nicht, dass dann keine Aufstandsführer mehr da sind, sondern dann kommen neue Führer. Die sind in aller Regel jünger, und damit sie sich durchsetzen, treten sie noch radikaler auf als die vorherigen: kein abgekämpftes „altes Militär“, sondern neue, fanatische, junge Leute. Mit denen wird es dann noch schwieriger, eine Vereinbarung zu erreichen. Und darum geht es schließlich auf der strategischen Ebene.

IP: Ist das denn immer das Ziel? Eine Vereinbarung zu schließen?

Bartels: Jedenfalls immer da, wo der Konflikt lange währt und sich offensichtlich nicht durch noch so erfolgreichen Waffeneinsatz beenden lässt. So ist die Situation in Afghanistan. Auf dem Balkan war es anders.

IP: Inwiefern?

Bartels: Im Kosovo, einem Landstrich mit knapp zwei Millionen Einwohnern, sind 68.000 NATO-Soldaten eingesetzt worden. Mit so einer Einsatzmacht kann man die Kriegsverbrecher festnehmen und vor Gericht stellen. Und dann bleiben die Soldaten so lange da, bis sich niemand mehr daran erinnern kann, warum die Gewalt eigentlich eskaliert ist. Der Balkan zeigt, dass man mit dem massiven Einsatz von Militär die nötige Zeit für den politischen Wandel gewinnen kann: Mit „boots on the ground“, also wirklichen Soldaten, die vor Ort sind, und nicht unbemannten Apparaten, die auftauchen und aus dem Nichts Leute totschießen, um es etwas zugespitzt zu formulieren. Gerade in asymmetrischen Lagen sind Soldaten nicht wegzurationalisieren.

IP: Lassen Sie uns noch etwas allgemeiner über Beschaffung sprechen. Wenn Drohnen so stark überschätzt werden – womit sollten wir denn dann die Bundeswehr der Zukunft ausstatten?

Bartels: Wir müssen darüber nachdenken, was Bündnisverteidigung für die Nato heute bedeutet, und wie wir in Europa eine glaubwürdige konventionelle Abschreckung sicherstellen. Wie schützen wir uns gegenseitig in einem Bündnis, das, wie wir gerade sehen, nicht auf einer Insel der Seligen lebt?

IP: Was heißt das konkret für die Beschaffung? 

Bartels: Das fängt bei der Zusammenarbeitsfähigkeit von Streitkräften in Europa an. In der EU haben wir 1,5 Millionen Soldaten und geben 190 Milliarden Euro für Verteidigung aus. Aber die Fähigkeit zur Zusammenarbeit ist nach dem Ende des Kalten Krieges deutlich schlechter geworden.  Da muss man investieren.

IP: Und was für Waffen wird die Bundeswehr in 20 Jahren brauchen?

Bartels: Wir brauchen mehr Luftbeweglichkeit, also etwa Transporthubschrauber. Und wir brauchen eine leistungsfähige, verlegefähige Luftabwehr gegen das ganze Gefahrenspektrum: von Raketen bis zu Mörsergranaten im Nahbereich. Hier ist die Entwicklung inzwischen wirklich bemerkenswert weit. Das ist Technik, um unsere Soldaten zu schützen.

IP: Was ist mit den Seestreitkräften, die zur Sicherung von Handelsrouten gebraucht werden?

Bartels: Seemacht gewinnt an Bedeutung. Dazu muss Deutschland einen Beitrag leisten. Aber wir müssen in Europa vor allem zu mehr Arbeitsteilung kommen. Wenn wir das nicht schaffen, haben wir zum Schluss nur noch lauter Bonsai-Armeen. Ich würde vorschlagen, dass wir Deutsche Schwerpunkte bei Führungsunterstützung und Logistik, bei U-Booten und bei gepanzerten Kräften setzen sollten. Schon jetzt ist es so, dass sich beim Heer die Niederländer stark an uns anlehnen. Im Gegenzug könnten wir darauf verzichten zum Beispiel zusätzliche Amphibienfahrzeuge anzuschaffen, denn die gibt es schon etwa bei Niederländern und Dänen.

IP: Hier wachsen ja offenbar kleine Inseln zusammen, aber an der strategischen europäischen Planung fehlt es noch.

Bartels: Es ist genau wie Sie sagen. Was uns fehlt, ist der Überbau: ein europäischer Verteidigungskommissar, eigene Gremien im Europa-Parlament und im Ministerrat und ein europäisches Hauptquartier. Aber immerhin haben wir Inseln der Rationalität, die zusammenwachsen. Zwischen Deutschland und den Niederlanden funktioniert das gut, jetzt kommen auch Österreich und Polen dazu. Es ist eine Entwicklung, die durch die Finanznot und die gemeinsamen Einsätze getrieben wird. Und wahrscheinlich auch durch so etwas wie den europäischen Geist.

IP: Gibt es den?

Bartels: Bei dem Gelöbnis der neuen Soldaten am 20. Juli wurde dieses Jahr zum ersten Mal nicht nur die deutsche Hymne, sondern auch die Europa-Hymne gespielt, zum Abschluss. Das war super!

Das Gespräch führten Sylke Tempel und Bettina Vestring.

Dr. Hans-Peter Bartels (SPD) ist Vorsitzender des Verteidigungsausschusses im Deutschen Bundestag.