„Die EU? Eine Kopie der Sowjetunion“

IP: Herr Rogozin, seit den heftigen Auseinandersetzungen im Herbst 2008 hat sich das Verhältnis zwischen Russland und dem Westen wieder entspannt. Russlands Präsident Dmitri Medwedew und US-Präsident Barack Obama haben einen Neuanfang in den amerikanisch-russischen Beziehungen verkündet, und Medwedew wirbt für einen Sicherheitsdialog mit dem Westen. Was erwartet Russland konkret vom Westen, und was ist es bereit, selbst zu leisten?

Rogozin: Wir erwarten keine Entschuldigung für die Art und Weise, wie man Russland vor einem Jahr an den Pranger gestellt hat. Was wir aber wollen, ist eine gewisse Berechenbarkeit. Ein Beispiel: Der damalige NATO-Generalsekretär Jaap de Hoop Scheffer erklärte seinerzeit, man könne nicht mit Gewissheit sagen, wer in Georgien zuerst geschossen hat; zur Klärung dieser Frage müsse man den entsprechenden EU-Bericht abwarten. Nun, dieser Bericht liegt jetzt vor. Wir würden gern darüber sprechen, aber wir können niemanden von der NATO dazu bekommen, sich mit uns zusammenzusetzen. Scheinbar ist der Bericht nicht so ausgefallen, wie man es sich bei der  NATO gewünscht hätte. Das nenne ich Heuchelei.

IP: Wie ließe sich denn verhindern, dass es wieder zu einem solchen Konflikt kommt?

Rogozin: Franklin D. Roosevelt hat einmal über den nicaraguanischen Diktator Somoza García gesagt, der sei zwar ein Hurensohn, aber er sei immerhin „unser Hurensohn“. Dass Georgiens Präsident Michail Saakaschwili ein amerikanischer Hurensohn ist, ist ein offenes Geheimnis. Solange wir uns an unseren Grenzen mit so jemandem herumschlagen müssen, aber selbst als potenzielle Gefahr dargestellt werden – solange werden solche Probleme immer wieder zu politischen Konflikten führen. Russland und die NATO sollten eine gemeinsame Bedrohungsanalyse vornehmen, statt sich gegenseitig als Gefahr anzusehen. Die Bedrohung kommt aus dem Süden.

IP: Stichwort Afghanistan: Welche Interessen hat Russland da?

Rogozin: Wir haben ein weit größeres Interesse an Afghanistan als, sagen wir: Deutschland. Afghanistan liegt nicht weit von Russland entfernt, und das Land ist ein Hort der Instabilität und des Terrors. Was Sie da hingegen zu suchen haben, das ist die Frage.

IP: Immerhin wird Deutschlands Sicherheit, wie es Ex-Verteidigungsminister Peter Struck mit Blick auf die Terrorgefahr formuliert hat, „am Hindukusch verteidigt“ …

Rogozin: Na ja. Ich verstehe, dass es da ein Gefühl der Solidarität mit den Amerikanern gibt, das auf den 11. September zurückgeht. Aber ein Land, das seine Streitkräfte dorthin schickt, muss doch eigene Interessen verfolgen. Nach unseren Informationen planen die Taliban neue Offensiven im Norden des Landes. Damit besteht für die deutschen Streitkräfte höchste Gefahr. Wofür werden deutsche Soldaten dann sterben?

IP: Halten Sie es überhaupt für möglich, Stabilität in Afghanistan zu schaffen, auch mit Blick auf die sowjetischen Erfahrungen?

Rogozin: Unsere Operationen in Afghanistan waren zumindest erfolgreicher als die der NATO. Wir haben den radikalen Islamisten Einhalt geboten, und wir sind ehrenvoll abgezogen. Dennoch, dass wir allein dahin
gegangen sind, ohne die Ostdeutschen, ohne die Bulgaren, ohne die Tschechen, das war ein Fehler. Wir hätten alle einbinden müssen, wie das die Amerikaner getan haben. Wir sind in Konflikte zwischen Stämmen und Clans geraten und haben uns schließlich aufgerieben. Genauso ergeht es jetzt der NATO. Das Ziel, durch die Wahlen für Stabilität zu sorgen, ist glatt verfehlt worden. Im Gegenteil, nach der Wahl-Farce hat man jetzt mit Hamid Karsai einen bestenfalls halb legitimierten Präsidenten. Welcher Dummkopf hat sich denn auch darauf eingelassen, Wahlen in Afghanistan abzuhalten?

IP: Was tun?

Rogozin: Ideal wäre es, die Radikalen zu bekämpfen und die Regierung Karsai zu unterstützen. Aber derzeit stehen die Taliban prächtig da, und von einer stabilen Regierung kann keine Rede sein. Vermutlich werden sich jetzt die Briten – denn die machen so etwas ja gern – mit einem Teil der Taliban arrangieren, und zwar mit den so genannten „moderaten“ Taliban. Mit dieser Gruppe wird es dann einen separaten Deal geben, der sie letztlich an die Macht spülen wird.

IP: Und Russlands Rolle?

Rogozin: Unsere Aufgabe ist es, die NATO zu unterstützen und dafür zu sorgen, dass sie so lange wie nötig in Afghanistan bleibt. Nicht, weil wir alles für richtig hielten, was die NATO tut, sondern weil wir einen gewissen zeitlichen Puffer brauchen. Denn sobald die NATO aus Afghanistan rausgeht, müssen wir uns mit diesem Problem herumschlagen. Und das möchten wir eigentlich nicht.

IP: Trotz der Absage an eine Stationierung der US-Raketenabwehr in Mittelosteuropa haben Sie sich skeptisch geäußert, was den „Neustart“ in den Beziehungen zu den Vereinigten Staaten angeht. Was könnte Barack Obama tun, um diese Bedenken zu zerstreuen?

Rogozin: Obama muss jetzt beweisen, dass er ein würdiger Friedensnobelpreisträger ist, und seinen Worten Taten folgen lassen. Während er verkündet, dass er Russland in die europäisch-atlantische Sicherheitsarchitektur integrieren will, sagt Pentagon-Vize Alexander Vershbow das genaue Gegenteil. Was gilt jetzt? Da gibt es zwei mögliche Antworten. Entweder man hält uns für Idioten und spielt das Spiel „Good Cop, Bad Cop“. Der Bad Cop wäre in diesem Fall Vershbow. Wenn man uns wirklich für so dumm verkaufen möchte, dann wäre das doch sehr verletzend. Die zweite Variante aber – dass Obama die Außenpolitik nicht unter Kontrolle hat und es eine interne Opposition gibt – wäre wahrscheinlich noch schlimmer. Obama drückt den Reset-Knopf, doch währenddessen zieht ein anderer den Stecker des Computers raus und nimmt den Bildschirm gleich mit.

IP: Eine der Folgen des Georgien-Konflikts war die zeitweise Aussetzung der Treffen des NATO-Russland-Rates. Ende 2008 hatten Sie diesen Rat noch als „ineffizientes Gremium“ bezeichnet, jetzt nennen Sie ihn ein „Forum für ernsthafte Debatten, für harte Sicherheitsfragen“. Genügen die bestehenden Institutionen für den Sicherheitsdialog zwischen Russland und dem Westen?

Rogozin: Wenn eine neue internationale Organisation geschaffen wird, dann freuen sich zunächst die Bürokraten, und wenn ein solcher Apparat erst einmal existiert, dann wird er nie mehr untergehen. Nehmen Sie nur die NATO: Der neue Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen hat sich zum Ziel gesetzt, einen effektiveren Sicherheitsmechanismus zu schaffen. In Moskau stößt er damit auf Verständnis, zumal er Russland in die Diskussion einbinden will. In Brüssel dagegen, bei den eigenen Leuten, tut er sich schwer. Im Grunde sind da nämlich alle ganz zufrieden mit dem jetzigen Zustand. Der NATO-Russland-Rat aber ist eine sinnvolle Einrichtung. Auch in den Beziehungen zwischen Russland und der EU müsste es eine solche institutionelle Möglichkeit geben. Es fällt uns derzeit schwer, einen eigenen europäischen Willen auszumachen. Aus einem Europa der Nationen ist ein gesichtsloser Brei geworden.

IP: Nach dem Inkraftreten des Lissabon-Vertrags und der Einsetzung einer „EU-Außenministerin“ scheint doch gerade das Gegenteil richtig: Europa wird weit stärker als zuvor mit einer Stimme sprechen …

Rogozin: Ich kann Ihnen da eine schöne Anekdote erzählen: Zu Beginn der neunziger Jahre haben wir in Russland unsere Militärindustriebetriebe umgerüstet. Wo vorher Kalaschnikows produziert wurden, sollten jetzt Teekessel hergestellt werden. Herausgekommen sind: Kalaschnikows. Ihr Europäer habt versucht, Amerika zu kopieren, doch herausgekommen ist eine Kopie der Sowjetunion. Wir waren damals gezwungen, mit Asiaten in einem Verbund zu leben, mit Menschen, die eine ganz andere Mentalität haben, eine ganz andere Kultur. In der EU ist es ähnlich; auch hier sind jetzt Leute mit im Boot, deren Mentalität wenig mit der des Westens gemein hat. Wenn Europa das wirklich will, meinetwegen. Deutschland aber tut mir leid. Deutschland muss in die Lage versetzt werden, selbstständig Verträge mit Ländern wie Russland abzuschließen. Nicht Manuel Barroso sollte für Deutschland die Entscheidungen treffen, sondern Angela Merkel.

IP: Mit Frank-Walter Steinmeier ist ein Außenminister aus dem Amt geschieden, der sich die Verflechtung mit Russland auf seine Fahnen geschrieben hatte. Wird sich das negativ auf die bilateralen Beziehungen auswirken?

Rogozin: Die Notwendigkeit einer strategischen Partnerschaft mit Russland ist seit Bismarck eine Konstante deutscher Außenpolitik. Steinmeier hat das besonders gut verstanden und die deutsch-russische Zusammenarbeit zu seinem Thema gemacht. Wie Guido Westerwelle sich dazu stellen wird, ist noch nicht bekannt, aber letztlich wird er wohl zum selben Schluss kommen wie Steinmeier. Joschka Fischer zum Beispiel: Der war Trotzkist, ein Steinewerfer, ein Rowdy, und er ist ein ausgezeichneter Außenminister geworden, der Wert auf vernünftige Beziehungen zu Russland gelegt hat.

IP: Letztlich wäre es Ihnen offenbar lieber, wie früher bilateral zu verhandeln …

Rogozin: Gerade von polnischer Seite werden wir immer aufgefordert, die bilateralen Verhandlungen einzustellen und stattdessen mit Organisationen wie der NATO zusammenzuarbeiten. Nun ja. Russland würde gern mit Amerikanern oder Deutschen Militärmanöver veranstalten. Mit den Polen wollen wir das nicht, auch nicht mit Esten oder Rumänen. Aber wir müssen es tun, weil die jetzt auch zu den westlichen Partnern zählen. Es ist ein bisschen so wie früher in der Sowjetunion. Wenn ich da einen Dostojewski kaufen wollte, musste ich dazu noch eine Sammlung Lenin und Marx nehmen, ob ich nun wollte oder nicht. So kommen wir in den Beziehungen zwischen Russland und der NATO nicht voran. 

Das Interview führte Joachim Staron.

DMITRI ROGOZIN ist seit Anfang 2008 Ständiger Vertreter der Russischen Föderation bei der NATO. Er war 2003 einer der führenden Köpfe bei der Gründung der Rodina-(Heimat)-Partei, die sich 2006 mit anderen Gruppierungen zur Partei Gerechtes Russland zusammenschloss