„Die EU, dieser super-erfolgreiche Club“

IP: Herr Bootle, warum halten Sie den Austritt Großbritanniens aus der EU für eine gute Idee?
Roger Bootle: Vor allem aus wirtschaftlichen und verfassungspolitischen Gründen. Das ökonomische Argument ist einfach: All die Gesetze, Direktiven und Vorschriften, die aus Brüssel kommen, bürden britischen Unternehmen und Bürgern Kosten auf; die würden wegfallen, wenn wir nicht mehr in der EU wären. Manche meinen, dass diese Kosten auch dann bestehen bleiben würden, wenn wir – wie Norwegen – weiter am Gemeinsamen Markt teilnehmen wollten, doch ich glaube, das ist Unsinn. Das Modell Norwegen kommt für Großbritannien gar nicht in Betracht. Hinzu kommt der britische Nettobeitrag zum EU-Budget, den man einsparen würde und der immerhin 0,5 bis 1,75 Prozent des BIP ausmacht. Verfassungspolitisch hatten wir Briten schon immer unsere Bauchschmerzen mit der EU; es war gerade so eben zu ertragen. Aber wie sich die Union in jüngster Zeit entwickelt hat – mit einer Euro-Zone, die sich, der Not gehorchend, immer weiter integriert, und mit einem Großbritannien, das außen vor bleibt: Das ist ein unhaltbarer Zustand, darin liegen große Gefahren für das Vereinigte Königreich.

IP: Was macht Sie so sicher, dass sich ein Austritt für Großbritannien wirtschaftlich rechnen würde? Die Prognosen für das BIP nach einem Brexit gehen ja sehr auseinander. Wäre es da nicht ehrlicher zu sagen: „Wir wissen es nicht?“
Bootle: Ja. Es gibt in der Tat Szenarien, die von einem Minus von bis zu 12 Prozent ausgehen; allerdings auch solche, die ein Plus von 12 Prozent für möglich halten. Das hat mit einer Reihe von Unwägbarkeiten zu tun. Etwa mit der Frage, wie sich die Handelsbeziehungen zwischen Großbritannien und der EU nach einem Austritt gestalten würden – ob sie immer noch gut, eng und partnerschaftlich wären, oder ob es wie bei einem geschiedenen Paar wäre, das es nicht erträgt, im gleichen Zimmer zu sein. Die zweite große Unwägbarkeit ­betrifft Regulierungen, Gesetze, Direktiven und dergleichen. Außerhalb der EU könnten wir all das wieder rückgängig machen. Die 40-Stunden-Woche zum Beispiel: Wir könnten sie abschaffen, aber würden wir es wirklich tun? Wer glaubt, er könne voraussagen, wie sich all diese Dinge jeweils auswirken werden, der hat ein ernsthaftes Problem.

IP: Warum, denken Sie, wird es Großbritannien anders ergehen als Norwegen? Ungefähr die Hälfte seines Außenhandels wickelt London mit der EU ab, muss es da nicht auch in Zukunft die gleichen Regeln befolgen? Und wo bliebe es, wenn das amerikanisch-europäische Freihandelsabkommen TTIP Wirklichkeit würde?
Bootle: Niemand kann voraussagen, in welcher Position sich Großbritannien in Sachen TTIP dann befände, aber ich sehe keinen Grund, warum uns die Vereinigten Staaten nicht die gleichen Konditionen gewähren sollten wie der EU. Ich bin mir sicher, dass wir uns mit den Amerikanern werden einigen können. Und was das Beispiel Norwegen angeht: Natürlich müssten unsere Unternehmen europäische Standards einhalten, wenn sie mit der EU Handel treiben wollten. Wir befänden uns dann in der gleichen Situation wie die Amerikaner, Kanadier, Australier, Südkoreaner, Singapurer und so weiter. Dass man weiter dem Gemeinsamen Markt angehören müsste, um den Außenhandel mit der EU aufrechtzuerhalten, ist faktisch falsch.

IP: Als EU-Mitglied ist Großbritannien Teil von 38 Freihandelsabkommen, die Brüssel in den vergangenen Jahren geschlossen hat. Die alle alleine nachzuverhandeln, würde ganz schon kompliziert. Oder?
Bootle: Da haben sie recht, das wird natürlich nicht einfach. Andererseits: Wenn Sie fragen, ob es Großbritannien gelingen kann, mit einer Reihe von Ländern vorteilhafte Freihandelsabkommen zu schließen, deutet alles auf ein „Ja“ hin; dazu gab es zuletzt eine Reihe von Forschungsarbeiten. Tatsächlich ist die EU in Handelsfragen ein ziemlich schlechter Verhandlungsführer – sehr langsam und umständlich. Und aus britischer Sicht ist nicht unbedingt einsichtig, dass man die besten Ergebnisse erzielt, wenn man die Interessen französischer Camembert-Hersteller und der französischen Filmindustrie wahrt. Rund um die Welt gibt es unzählige Beispiele dafür, dass einzelne Länder durchaus für sich vorteilhafte Handels­abkommen aushandeln können – denken Sie nur an die Schweiz. Aber natürlich dürfte der Übergang ein bisschen holprig werden, wobei man davon ausgehen könnte, dass die Handelsbeziehungen nach einem britischen EU-Austritt erst einmal wie gewohnt weiterlaufen und man sich dann mit den jeweiligen Partnern zusammensetzt. Mit anderen Worten: Wir würden ja nicht mit einem weißen Blatt Papier anfangen.

IP: Meinen Sie wirklich, ein auf sich allein gestelltes Großbritannien hätte aus­reichendes internationales Gewicht?
Bootle: Großbritannien ist die fünftgrößte Wirtschaft der Welt, wird vielleicht in 25 oder 30 Jahren Deutschland als viertgrößte Ökonomie überholen, hat einen ständigen Sitz im UN-Sicherheitsrat und ist eine Atommacht – das ist ja nicht nichts. Gegenüber Giganten wie den USA oder China wären wir ökonomisch im Verbund mit der EU womöglich stärker, müssten aber auch bestimmte Abstriche – Stichwort Camembert – machen. Das muss man abwägen. Politisch ist die Frage schwerer zu beantworten: Wären wir in der Lage, die EU dazu zu bringen, eine Position einzunehmen, die für uns vorteilhaft ist, dann hätten wir auf diese Weise natürlich mehr Gewicht. Aber haben wir innerhalb der EU überhaupt diesen Einfluss? Wir sind verspätet dazugekommen, und der so genannte deutsch-französische Motor hat doch tatsächlich die Institutionen bewegt. Großbritannien war das fünfte – oder dritte – Rad am Wagen, nicht im Zentrum des Geschehens und nicht in der Lage, die Dinge so zu beeinflussen, dass wir die Ergebnisse attraktiv oder vorteilhaft finden. Und dann stellt sich die Frage: Hätten wir nicht mehr Gewicht, wenn wir nicht mehr innerhalb, sondern außerhalb der EU wären?

IP: Wie wäre es denn, wenn Großbritannien als Teil eines Viererverbunds aus Deutschland, Frankreich und Polen die Geschicke der EU mitsteuerte?
Bootle: Einige in Großbritannien denken in diese Richtung, besonders im Foreign Office. Wenn man sich anschaut, wie belastet die deutsch-französischen Beziehungen mittlerweile sind, könnte das eine Option sein. Ich weiß, dass viele in Deutschland Großbritannien gern als Gegengewicht zu Frankreich in der EU behalten möchten …

IP: Manche denken auch: Lasst uns bloß nicht mit den Franzosen allein …
Bootle: (lacht) … und manche Franzosen wollen womöglich nicht mit den Deutschen alleingelassen werden! Aber letztlich gilt das englische Sprichwort: Two is company, three is a crowd. In der Vergangenheit hat es Großbritannien nicht geschafft, aus der europäischen Partnerschaft das Beste herauszuholen. Ob das jetzt anders würde, bliebe abzuwarten. Sollte das Referendum zugunsten eines Verbleibs ausgehen, wäre ich dafür, dass sich Großbritannien bemüht, ins Zentrum zu rücken, statt an der Seitenlinie zu stehen, und mit Frankreich und Deutschland gemeinsam die Union formt. Aber man darf nicht vergessen: Wir sind weder bei Schengen noch beim Euro dabei. Schengen mag weniger wichtig werden und zerfallen, aber die Eurozonen-Frage ist entscheidend.

IP: Dennoch: Ist all das wirklich Grund genug, die EU zu verlassen?
Bootle: Meiner Erfahrung nach kennt die EU-Elite schlicht die Fakten nicht. Ihre Frage klingt so wie: Warum sollte Großbritannien diesen super-erfolgreichen Club verlassen? Tja, in Wirklichkeit ist er leider überhaupt nicht erfolgreich. Schauen Sie sich nur die Wachstumsraten in den vergangenen Jahren an – weit hinter den USA, und neuerdings auch weit hinter Großbritannien. Der Grund liegt für mich auf der Hand: Die Verantwortlichen haben ziemlich schlechte Entscheidungen getroffen, angefangen bei der Einführung des Euro.

IP: Dennoch: Entbehrte es nicht einer gewissen Ironie, dass Großbritannien genau in dem Moment austräte, in dem immer mehr britische Positionen Mehrheiten finden und sich die Union gewissermaßen auf eine „britische EU“ hinbewegt?
Bootle: Natürlich hat die EU auch ihre guten Seiten. Die Osterweiterung, die Verankerung der mittel- und osteuropäischen Länder im Westen: Das war gut und richtig. Es war aber völlig verrückt, das gleiche Konzept zu verfolgen, wie es 1957 in den Römischen Verträgen begründet wurde, mit dem Ziel einer „immer engeren Union“ und Freizügigkeit. Das funktioniert nicht mehr, weil sich die Bevölkerung, verglichen mit der Ursprungs-Union, vervielfacht hat und sich erheblich von ihr unterscheidet.

IP: Andererseits ist nicht ausgeschlossen, dass es in absehbarer Zeit zu einer Liberalisierung auch des Dienstleistungssektors kommt, wo Großbritannien stark ist.
Bootle: Möglich – aber auch hier steckt der Teufel im Detail. Falls es dazu käme, wäre es naiv zu erwarten, dass sich von einem Tag auf den anderen alles änderte. Aber es stimmt: Ein weiter liberalisierter Binnenmarkt böte der britischen Dienstleistungsindustrie Chancen.

IP: Würde im Fall eines Austritts nicht auch der Finanzplatz London leiden?
Bootle: Einige US-Banken wie Goldman Sachs und JP Morgan haben erklärt, ein Austritt könnte dazu führen, dass sie ihre Position in London überdenken. Im Extremfall mag der eine oder andere sagen: „Okay, das war’s. Wir ziehen nach Paris oder Frankfurt um.“ Das halte ich aber für sehr unwahrscheinlich. In den meisten Fällen wird das eine Frage des Firmenschilds – man macht vielleicht pro forma eine EU-Dependance auf, aber die eigentlichen Finanztransaktionen laufen weiter in London. Und in manchen Bereichen könnte ein Austritt vorteilhaft sein. Die City ist schon immer sehr merkantilistisch orientiert gewesen, sie hält nicht viel von Aufsicht und staatlicher Intervention, wie man es in Frankreich bevorzugt. Es stimmt: Große Banken und Finanzinstitutionen sind meist für den Verbleib, aber die Stimmung unter kleineren City-Firmen ist eine ganz andere.

IP: Wie wird das Referendum ausgehen?
Bootle: Darauf kann ich Ihnen eine glasklare Antwort geben: Ich habe keine Ahnung! (lacht) Das britische Establishment sammelt sich gerade – in typisch britischer Manier – um die „Verbleiben“-Option, und so kann es sein, dass selbst die Leute, die die EU nicht sonderlich mögen, am Ende vor dem Schritt zurückschrecken. Die Buchmacher beziffern die Chancen für „Staying in“ mit 60:40. Es gibt aber eine Reihe von Faktoren im Hintergrund, die durchschlagen können, Migration zum Beispiel. Was in der Silvesternacht in Köln passiert ist, war auch in Großbritannien ein großes Thema. Sollte sich das wiederholen – wer weiß? Kurz: Ich will keine Vorhersage machen, aber ich glaube, es steht auf Messers Schneide.

Roger Bootle ist Chairman der Londoner Consultingfirma Capital Economics, die er 1999 gründete. Der frühere Chefökonom der Großbank HSBC gewann mit seinem Team 2012 den Wolfson-Preis, die zweitwichtigste wirtschaftswissenschaftliche Auszeichnung nach dem Nobelpreis. Zu seinen Buchveröffent­lichungen gehört „The Trouble With Europe“ und „Money For Nothing“.

Das Interview führten Henning Hoff und Joachim Staron.