„Dass Deutschland führen soll, macht vielen Angst“

IP: Frau Ministerin, spätestens seit 2014 strebt Deutschland danach, mehr Verantwortung in der Welt zu übernehmen. Eine kohärente außenpolitische Ausrichtung und Strategie konnten aber bis heute nicht entwickelt werden. Woran liegt es, dass es stattdessen so oft nach Stückwerk aussieht? 

Annegret Kramp-Karrenbauer: Viele Jahrzehnte lang war es eine deutsche Tugend, sich nicht zu exponieren als außen- und sicherheitspolitische Kraft. Das ist nach dem Grauen der Nazi-Zeit verständlich, und es war auch ein Grund für den politischen und wirtschaftlichen Erfolg unseres Landes. Vor allem haben wir mit dieser Strategie unsere Einheit zurückgewonnen. Doch jetzt lernen wir, dass sich die Lage so verändert hat, dass das alte außenpolitische Konzept der Bundesrepublik nicht mehr aufgeht. Viele Partner und Verbündete hoffen und erwarten zu Recht: Deutschland solle mehr tun, mehr Geld ausgeben, aktiver führen, sich stärker einbringen. Das sollte auch unser eigener Anspruch sein, denn unser freies und wirtschaftlich stabiles Leben ist davon abhängig. Es ist ganz natürlich, dass sich viele mit diesem neuen Gedanken noch schwertun. Das ist ein Prozess, der nicht von heute auf morgen abgeschlossen ist. Dennoch ist er wichtig und richtig. Wir spüren ja alle, dass sich die Welt verändert und auch neue Gefahren auf uns zusteuern. Unsere Sicherheit können wir nicht länger in die Hand anderer legen. Dieser Umbruch ist schwer.  

Unser Land war bisher in der sehr komfortablen Situation, dass es sich von einer im Grunde freundlichen Welt umgeben sah. Die Bundeswehr nahm an einzelnen internationalen Einsätzen teil. Klassische Verteidigung stand kaum im Fokus. Das hat sich nun in den vergangenen Jahren geändert und die eingeübten Denkstrukturen auf die Probe gestellt. Plötzlich wächst die Erkenntnis, dass Deutschland regionalen und auch globalen Herausforderungen gegenübersteht, denen es sich nicht entziehen kann. Dass da neue Bedrohungen entstehen, neue Technologien, neue Waffensysteme, Informationskrieg und hybride Aggression. Plötzlich soll das Land nicht mehr nur beitragen, plötzlich soll es führen und in großen Ordnungsfragen eine wichtige Rolle spielen. Das ist ein enormer Bruch, der auch vielen Angst macht.  

Wir befinden uns gerade in der Phase, diese neue Rolle zu finden. Ich bin mir sicher, dass uns das gelingt.  Das Verteidigungsministerium möchte sich dabei intensiv einbringen.

 

Die politische Debatte zu diesem Prozess ist ja bereits in vollem Gange. Von der angestrebten Vergrößerung des Wehretats über neue Strukturen wie einen Nationalen Sicherheitsrat bis hin zur strategischen Kultur der Bundesrepublik. Wo sehen Sie die größten Defizite in der deutschen Außenpolitik?

Es gibt ohne Zweifel ein Ungleichgewicht zwischen den Erwartungen, die man an Deutschland als eine der größten und stärksten Volkswirtschaften stellt, und dem, was das Land tatsächlich leistet. In der NATO hat die Regierung sich damals zum Zwei-Prozent-Ziel und zur Bereitstellung bestimmter Fähigkeiten verpflichtet, ist aber bisher ein gutes Stück hinter diesen Erwartungen zurückgeblieben.

Der zweite Punkt betrifft die Strukturen der Sicherheitsvorsorge. Es gibt eine neue Qualität der Bedrohung. Allein durch die technologische Entwicklung sehen wir uns hybriden und vernetzten Bedrohungen gegenüber, denen wir einen ebenso vernetzten politischen Ansatz gegenüberstellen müssen. Für mich heißt das, dass wir eine neue Definition von Sicherheit brauchen, und dazu eine institutionelle Struktur, in der diese komplexen Herausforderungen zusammengedacht werden können. Das könnte aus meiner Sicht ein Nationaler Sicherheitsrat sein, der aus Ressortpolitik gesamtstaatliche Politik macht.  Wir sehen ja gerade jetzt, in den Zeiten der Pandemie, dass unsere eingeübten Strukturen nicht ausreichend sind, um mit so komplexen Lagen angemessen umzugehen.

Und dann gibt es auch noch das Problem, dass viele hierzulande den harten sicherheitspolitischen Fakten ungern ins Auge sehen. So paradox es auch klingen mag, die Sicherheit in Europa und Deutschland wurde in den vergangenen Jahren durch die nukleare Abschreckung gewährleistet. Das nukleare Gleichgewicht in Europa steht aber unter Druck. Für mich ist unbestritten, dass wir auch in Zukunft nukleare Abschreckung für unsere Sicherheit ganz fundamental brauchen. Das schließt die deutsche nukleare Teilhabe in der NATO mit ein.

 

Sie sagten, man sei beim Zwei-Prozent-Ziel noch hinter den Erwartungen zurück. Bis 2024 hat sich Deutschland aber auf die Umsetzung dieses Zieles verpflichtet. Wenn die Umsetzung in der aktuellen Regierungskoalition schon so schwierig ist, wie sehen Sie dann die Chancen, dass es nach der Bundestagswahl besser wird?

Die Zahlen für das Verteidigungsressort sind im nächsten Haushaltsjahr okay. Wir haben dort 2,5 Milliarden Euro mehr Geld rausgehandelt, als zunächst durch das Finanzministerium geplant war. Wenn man sich aber die mittelfristige Finanzplanung anschaut, würden wir am Ende des Planungszeitraums auf eine NATO-Quote von 1,2 Prozent fallen. Das ist nicht akzeptabel. Das deckt weder unseren eigenen Sicherheitsbedarf, noch erlaubt es uns, die von uns international fest zugesagten Fähigkeiten zu entwickeln.

Daher muss in den nächsten Koalitionsverhandlungen ehrlich darüber geredet werden, was in den nächsten Jahren vorangetrieben werden soll und wie viel Geld das kosten wird. Wir müssen darüber reden, welche neuen Wege es geben kann, die notwendigen Mittel zur Verfügung zu stellen. Ich setze mich beispielsweise für ein Planungsgesetz ein, das langfristige Investitionen auch langfristig politisch absichert.

 

Welche Zukunft hat der Parlamentsvorbehalt in einer neu ausgerichteten deutschen Außenpolitik? 2018 sagten Sie noch: „Auf dem Weg dorthin werden wir den Parlamentsvorbehalt für Auslandseinsätze der Bundeswehr ein Stück zurückfahren müssen."

Der Parlamentsvorbehalt erfüllt eine sehr wichtige Funktion. Es ist für die historisch gewachsene deutsche politische Kultur unabdingbar, dass unsere Streitkräfte in enger Partnerschaft mit dem Parlament stehen und sich wirklich auf den Rückhalt des Bundestags verlassen können. Die Bundeswehr bleibt eine Parlamentsarmee. Gleichzeitig müssen wir darauf achten, dass wir als Land sicherheitspolitisch handlungsfähig bleiben. Das war der Grund, dass frühere Kommissionen Vorschläge gemacht haben, den Parlamentsvorbehalt flexibler zu gestalten. Zum Beispiel durch eine Art Vorratsbeschluss, in dessen Rahmen Missionen etwas agiler und im Notfall auch schneller gehandhabt werden können. Oder durch ein Rückholrecht des Parlaments. Allerdings: Wir konnten bis jetzt bei allen Missionen der Bundeswehr immer eine Mehrheit im Parlament erreichen.

 

Eine wichtige Rolle spielt der Parlamentsvorbehalt auch bei der Frage einer europäischen Armee. Vor drei Jahren sprachen Sie sich noch für eine europäische Armee aus. Letztes Jahr hieß es dann, man könne darüber streiten, ob es eine europäische Armee oder nicht doch lieber eine Armee der Europäer sein sollte. Wie stehen Sie denn nun dazu?

In Europa leben 500 Millionen Menschen. Um deren Sicherheit und Freiheit geht es. Die zu verteidigen, ist Auftrag und Ziel aller Armeen der europäischen Staaten. Zurzeit tun wir das vor allem allein in unseren nationalen Armeen und in nationaler Form der Zusammenarbeit. Dieses Zusammenspiel wollen wir deutlich ausweiten, sodass wir auf militärischer und auf politischer Ebene gemeinsam handeln können. Dazu dient der Strategische Kompass der EU, den wir angestoßen haben. Dazu dienen auch die PESCO-Projekte, die gemeinsamen Rüstungsvorhaben und auch die Koordinierung von Beschaffung, die die Europäische Verteidigungsagentur leistet. Das ist eine lange Linie. Das Wichtigste ist, dass wir das, was wir mit unseren nationalen Armeen leisten, immer als Beitrag für ganz Europa betrachten. Wenn am Ende eine echte Europäische Armee stehen soll, ist das eine unabdingbare Grundvoraussetzung.

 

Das Rüstungsprojekt „Future Combat Air System“ (FCAS) befindet sich ja aktuell in einer heißen Phase. Noch in diesem Jahr müssen die Mittel bereitgestellt werden, damit bis 2025 die ersten Prototypen entwickelt werden können. Dafür müssen Milliarden auf den Weg gebracht werden. Wird das noch vor der Wahl durch den Bundestag gehen?

Wenn es nach uns im Verteidigungsministerium geht, dann ja. Wir haben derzeit zwei Ebenen, auf denen sehr intensiv gearbeitet wird. Das eine ist die Organisation des Projekts selbst. Hier steht noch eine Einigung der Industriepartner aus. Politisch sind wir uns mit Frankreich und Spanien einig: Sobald sich die Unternehmen auf eine Arbeitsteilung verständigt haben, akzeptieren wir das als Organisationsgrundlage. Diese Gespräche laufen aktuell sehr aktiv und ich hoffe, dass sie auch zeitnah abgeschlossen werden.

Der zweite Schritt ist, noch vor der Sommerpause eine entsprechende 25-Millionen-Euro-Vorlage in den Bundestag einzubringen, damit es endlich losgehen kann. Das geht nur, wenn das Projekt auch auf lange Sicht finanziert ist. Die gesamte Bundesregierung muss hinter FCAS stehen, schließlich haben wir das Projekt auch im Aachener Vertrag vereinbart. Projekte dieser Größenordnung, finanziell und politisch, kann das Verteidigungsministerium nicht allein stemmen. FCAS ist übrigens ein wunderbares Beispiel dafür, wie sinnvoll ein Planungsgesetz sein könnte, wenn es Handlungsfähigkeit sichert und internationale Verlässlichkeit demonstriert.

 

FCAS ist ja nicht nur die Entwicklung eines neuen Kampfjets, sondern auch dessen Vernetzung mit anderen Waffensystemen, darunter teilautonomen und bewaffneten Begleitdrohnen. Jetzt übernimmt Deutschland innerhalb des Projekts sogar die Federführung bei der Entwicklung dieser Drohnen. Gleichzeitig wird im Bundestag seit knapp zehn Jahren über die Anschaffung bewaffneter Drohnen debattiert, und es gibt noch immer keine Mehrheit dafür. Wie kann man sich das vorstellen? Deutschland entwickelt jetzt maßgeblich bis 2040 die Drohnen innerhalb des FCAS und kann sie dann am Ende vielleicht gar nicht anschaffen?

Drohnen werden ganz sicher in der Zukunft eine noch größere Rolle spielen, als sie das ohnehin schon tun. Das haben wir nicht zuletzt im Konflikt um Berg-Karabach gesehen. Drohnen sind nicht nur leicht beschaffbar, sondern auch vergleichsweise günstig. Und deswegen sind sie auch eines der Waffensysteme der Zukunft. Wenn man ehrlich ist, muss man sagen, wir haben das Thema Bewaffnung der Drohnen ausdiskutiert. Wir haben sogar über die im Koalitionsvertrag vereinbarten Debatten hinaus weitere Diskussionsprozesse aufgesetzt. Und wir haben die Einsatzgrundsätze für bewaffnete Drohnen mitentwickelt und entsprechende Fragen geklärt. Die Frage ist längst entscheidungsreif. Die SPD sollte endlich Farbe bekennen. Das gilt auch für die Grünen, die sich da gerade etwas hinter der SPD verstecken. Eines habe ich in dieser Legislaturperiode gelernt: Wenn die Union an den nächsten Koalitionsverhandlungen beteiligt sein sollte, und falls ich da ein Wort mitzureden habe, werde ich sehr genau darauf achten, dass das Thema Bewaffnung von Drohnen im Vertrag so formuliert ist, dass es nicht wieder einem Koalitionspartner möglich ist, während der Legislaturperiode auszubrechen.

 

Woher sollen denn die Mehrheiten im Deutschen Bundestag für eine aktivere deutsche Außenpolitik kommen? Wäre das zum Beispiel mit Schwarz-Grün machbar?

Im Verteidigungsausschuss sind Vertreter der Grünen verteidigungspolitischen Themen und Notwendigkeiten gegenüber aufgeschlossener, als das wahrscheinlich in der Breite der Partei der Fall ist. Wer sich intern am Ende wirklich durchsetzt, ist nicht ausgemacht. Koalitionsverhandlungen mit den Grünen wären so oder so harte Verhandlungen. Nicht nur bei der Frage bewaffneter Drohnen.

 

Für eine neue Außenpolitik braucht man nicht nur Mehrheiten, sondern auch Rückhalt in der Bevölkerung. Warum fällt es Ihnen so schwer, die Mehrheiten für eine angemessene Ausstattung der Bundeswehr im Rahmen des Zwei-Prozent-Ziels zu organisieren und das der Bevölkerung zu erklären? Ist das ein Kommunikationsproblem? Oder liegt es daran, dass die Deutschen sich gar nicht bedroht fühlen, auch wenn die außenpolitische Lage eine ganz andere ist?

Der letzte Punkt ist sehr wichtig. Ich glaube, am Ende hilft es nur, solche Themen immer wieder ehrlich anzusprechen und breit zu diskutieren. Wir wissen, dass Außen- und Sicherheitspolitik, auch die Entwicklungspolitik, im täglichen politischen Geschäft nicht oben auf der Agenda stehen. Andererseits sehen wir, wie stark sich internationale Entwicklungen direkt auf innenpolitische Themen auswirken. Unsere Aufgabe ist es, die Themen aktiv und prominent auf die Tagesordnung zu setzen. Die außenpolitische Community diskutiert diese Themen sehr intensiv und kontrovers. Diese Debatte will ich stärker in die Öffentlichkeit tragen. Die Menschen mitnehmen, einbinden, auch den strittigen Austausch suchen. Dabei erlebe ich auch: Die Bevölkerung ist bei sicherheitspolitischen Themen meist sehr viel realistischer und durchaus pragmatisch. Dass man der Bevölkerung Sicherheits- und Verteidigungspolitik, Bedrohungen und Einsätze nicht zumuten kann, halte ich für vorgeschoben.

 

Nur ergibt eine Umfrage Ihres Ministeriums, dass 48 Prozent der Befragten sich schlecht über die Auslandseinsätze der Bundeswehr informiert fühlen. Das kann Ihnen doch nicht gefallen.

Natürlich nicht! Aber es überrascht mich auch nicht. Die Auslandseinsätze der Bundeswehr werden in den Fachausschüssen des Bundestags und auch im Plenum sehr kontrovers diskutiert. Letztlich ist es aber auch nur eine kleine Gruppe von Kolleginnen und Kollegen, die sich in der Tiefe mit diesen Fragestellungen beschäftigt. Wir setzen mit unserer eigenen Pressearbeit, aber auch in den Streitkräften selbst, alles daran, Einblicke in die Auslandseinsätze zu geben. Die Medien sind regelmäßig bei der Truppe, in den Einsätzen und auch hier in Deutschland. Unsere Kanäle in den sozialen Medien haben in den vergangenen Jahren an Reichweite gewonnen. Alle Informationen sind abrufbar. Als Bundeswehr müssen wir sauber bilanzieren: Was haben wir in den Einsätzen erreicht? Warum gehen wir überhaupt irgendwo hinein? Diese Fragen werden jetzt beispielsweise bei der Verlängerung für die Einsatzmandate in der Sahelzone enorm wichtig. Wir kommunizieren zu den Auslandseinsätzen sehr offen.

 

Lassen Sie uns über die Ausstattung der Bundeswehr sprechen. Seit Jahren gibt es Berichte über mangelnde Ausrüstung der Truppe; die Einsatzbereitschaft des relevanten Großgeräts liegt weiterhin auf einem eher niedrigen Niveau. Insbesondere in der Kritik steht das Beschaffungsmanagement der Bundeswehr. Gleichzeitig wächst international der Druck auf Deutschland, mehr Verantwortung zu übernehmen. Warum fällt es der Truppe hier so schwer voranzukommen?

Die Beschaffung ist hoch komplex: Technische, politische, rechtliche und wirtschaftliche Aspekte müssen immer zusammengebracht werden. Wenn es sich dann auch noch um internationale Großprojekte handelt, multipliziert sich diese ohnehin komplizierte Mischung noch einmal. Jeder Stakeholder hat in diesem Zusammenspiel seine ganz eigenen berechtigten Interessen. Dieses Zusammenspiel zu optimieren, im besten Sinne für unsere Soldatinnen und Soldaten, ist die große Aufgabe für die kommenden Jahre. Erste Fortschritte wurden bei der Beschaffung bereits gemacht. Ich habe zum Beispiel gerade unangemeldet das neue Logistikregiment in Burg bei Magdeburg besucht, wo zahlreiche fabrikneue Fahrzeuge unterschiedlichster Art an die Bundeswehr ausgeliefert wurden. Diese kommen jetzt direkt in die Truppe. Wir haben aktuell einen deutlichen Materialzulauf, der die Einsatzbereitschaft Schritt für Schritt erhöht, beispielsweise beim Eurofighter oder beim Puma VJTF. Manche Prozesse und Entscheidungen müssen noch schneller Wirkung zeigen. Wir sind auf dem richtigen Weg, brauchen aber auch Ausdauer. Der Prozess ist ein Marathon, kein 100-Meter-Sprint.

 

Also ist das auch ein Erbe der Sparzeit der Bundeswehr?

Es ist eine Herausforderung, eine Organisation, die eine ganze Zeit lang als Steinbruch des Bundeshaushalts betrachtet wurde, wieder von Grund auf zu stärken. Damals gab es viele, zu jener Zeit gerechtfertigte Absichten. Die Rechnung ist leider nicht vollends aufgegangen. Die Quittung liegt nun auf dem Tisch.  

 

Ende 2020 hat die Bundesregierung ihre Leitlinien zum Indo-Pazifik vorgelegt. Nun schickt die Bundeswehr die Fregatte „Bayern“ ins Südchinesische Meer, eine Beteiligung an den amerikanischen „Freedom of Navigation“-Operationen ist aber nicht geplant. Was ist Ihr Ziel in der Region?

Die Indo-Pazifik-Leitlinien sind notwendig, weil die Region erheblich an strategischer Bedeutung gewinnt – global und konkret auch für uns. Wir haben dort Partner, die unsere Werte teilen und ganz ähnliche Anliegen vertreten wie wir. Auch haben wir dort Wirtschaftsinteressen. Wir sind angewiesen auf einen regelbasierten, freien und fairen Welthandel. Stabilität in der Region ist für uns essenziell, und freie Seewege sind es auch. Unsere Partner vor Ort, Australien, Japan, Südkorea, erwarten von uns, dass wir ein Zeichen setzen, dass wir Flagge zeigen, unser Gewicht einbringen. Es geht darum, wie wir mit den Demokratien und Rechtsstaaten in der Region zusammenarbeiten und wie wir in den Sicherheitsdialogen vor Ort engagiert sind.

Was können wir also mit einer Fregatte erreichen? Natürlich ist die Entsendung vor allem ein Symbol – sie zeigt unsere Verbundenheit und unser Interesse an der Region. Die Fregatte wird eine große Schleife drehen und sich auf ihrer Reise auch an der Mission Atalanta und der Mission zur Überwachung des Waffenembargos gegen Nordkorea beteiligen. Hafenbesuche und Übungen mit Partnern wird es auf der Route zahlreich geben.

 

Auf Twitter schrieben Sie kürzlich: „Wir hören irritierend martialische Töne aus China und sogar Aufrufe zur ‚Kampfbereitschaft‘. Ich sehe es so: Wir arbeiten mit China zusammen, wo wir können und wir halten dagegen, wo wir müssen.“ Auf welchen Ebenen möchten Sie denn mit einem zunehmend aggressiv auftretenden China zusammenarbeiten?

Die zuletzt von China gegen die EU erlassenen Sanktionen machen sehr deutlich, dass es Peking eben nicht nur darum geht, wirtschaftliche Interessen zu verfolgen. China hat den klaren Anspruch, seine Vorstellungen eines auf sich selbst zugeschnittenen globalen Systems weiter auszurollen und an Einfluss zu gewinnen – auch politisch und militärisch. Es betreibt das zielstrebig und oft unter Missachtung regelbasierter internationaler Ordnung. Uns muss klar sein: Es ist nicht selbstverständlich, dass die Welt auch in Zukunft durch das westliche System und unsere Vorstellungen von Demokratie, Individualismus und Menschenrechten geprägt sein wird. Wenn uns an unseren Werten etwas gelegen ist, müssen wir für sie jeden Tag eintreten, im Schulterschluss mit unseren Like-minded-Partnern. Das tun wir schon jetzt in vielen Bündnissen und durch internationale Organisationen. Aber da ist noch Luft nach oben. 

Realität ist aber auch: China ist und bleibt ein wichtiger Wirtschafts- und Handelspartner für uns und andere. Außerdem werden wir ohne China wichtige Menschheitsfragen wie den Klimawandel nicht lösen können. Ohne die größte Volkswirtschaft der Welt ist das undenkbar. Selbst bei den Gesprächen zwischen China und den USA konnte man trotz des konfrontativen Auftakts sehen, dass danach konstruktive Gespräche über internationale Fragen möglich waren.

 

Es gibt seitens der Biden-Regierung Bestrebungen, mit den Europäern ein recht enges Bündnis gegen China zu schließen. Ist das der richtige Weg? Sollten sich Deutschland und Europa ganz klar an die Seite der USA stellen?

Für mich kann es keine Äquidistanz zwischen China und den USA geben. Ich stehe für ein starkes Europa. Es bleibt dabei, dass die USA uns mit ihren Wertevorstellungen näher sind als China. Das bedeutet aber nicht, dass die Interessen der USA immer mit den europäischen oder deutschen deckungsgleich sind. Ich finde, die ASEAN-Staaten haben hier einen sehr klugen Hinweis gegeben: Es geht nicht darum, ein Bündnis gegen jemanden zu schließen, sondern ein Bündnis für etwas. Zum Beispiel für eine regelbasierte internationale Welt, für die Freiheit des Warenverkehrs oder für die Freiheit der Seewege. Und wenn China bei diesen Punkten andere Vorstellungen hat, dann ist es notwendig, geschlossen zu zeigen, dass wir China hier nicht den Platz überlassen.

Für mich stellt sich gar nicht die Frage, ob wir zwischen den Amerikanern oder den Chinesen zerrieben werden. Die viel größere Herausforderung ist doch, ob Europa überhaupt noch eine Rolle spielen wird. Wenn man sich anschaut, wer etwa in der technologischen Entwicklung die Standards setzt, dann sind das die USA und China. Wir Europäerinnen und Europäer müssen uns fragen, ob wir noch wettbewerbsfähig sind. Wir müssen anschlussfähig bleiben. Auch um uns in unserem Interesse sowohl von Peking als auch, wenn erforderlich, von Washington abgrenzen zu können. Nur so können wir unseren amerikanischen Freunden sagen: Wir haben zwar eine starke gemeinsame Basis, aber bei manchen Fragen verfolgen wir doch unterschiedliche Interessen. Das ist legitim und war zwischen den transatlantischen Partnern und Freunden auch immer möglich.

 

Das klingt ja fast nach der Linie Emmanuel Macrons …

Deutsche und Franzosen sind sich einig, dass Europa in Zukunft deutlich mehr eigene Fähigkeiten braucht. Das ist eine große strategische Gemeinsamkeit, die uns mit Frankreich verbindet.

Aber: Man darf das Transatlantische nicht gegen das Europäische ausspielen. Beides zieht am gleichen Strang. Beides ist möglich: die europäischen Fähigkeiten zu stärken und gleichzeitig die USA an Europas Seite zu haben. Ohne die USA wird europäische Sicherheit auf noch sehr lange Sicht schlicht nicht möglich sein. An der Stärkung der europäischen Handlungsfähigkeit arbeiten wir: Während der deutschen EU-Ratspräsidentschaft haben wir den Weg hin zu einer europäischen Gesamtstrategie, dem Strategischen Kompass, begonnen, den Frankreich im kommenden Jahr abschließen wird. Deswegen setzen wir auch auf gemeinsame Rüstungsprojekte und auf Kooperation bei den PESCO-Projekten der EU. Deswegen stehen wir im Sahel gemeinsam im Einsatz. Die Unterschiede zwischen dem deutschen und dem französischen Blick muss man kennen. Aber die Gemeinsamkeiten überwiegen. Am Ende kommt es darauf an, dass wir das Gleiche wollen: ein starkes, freies, sicheres Europa, das einen gewichtigen Platz am Tisch hat.

 

Nach 20 Jahren diskutieren wir den Abzug westlicher Truppen aus Afghanistan. Gleichzeitig stellt der Einsatz in Mali mittlerweile eine der größten Herausforderungen für die Bundeswehr dar. Dabei ist die Ausgangslage im Sahel der in Afghanistan nicht unähnlich. Was kann man aus Afghanistan für Mali lernen?

Die Situation in der Sahelzone ist sogar noch komplexer als in Afghanistan: Wir reden hier über einen riesigen geografischen Raum, der mehrere fragile Staaten umfasst, in dem sich Terror ausbreitet und kriminelle Gruppen mit Gewalt agieren, die den Menschen die Lebensgrundlage nehmen. Ein klassischer Anti-Terror-Kampf ist hier somit gar nicht möglich. Ohne einen insgesamt vernetzten Ansatz geht es nicht. Was wir militärisch umsetzen, ist ein Mittel zum Zweck, um befriedete Räume zu schaffen und diese durch die Ertüchtigung und Ausbildung der Streitkräfte vor Ort durchhaltefähig zu machen. Es geht vor allem darum, dass in diesen Räumen wieder ziviles Leben möglich wird. Dass die Menschen in ihrer Heimat eine Zukunft sehen. Dass sie ihre Familien ernähren können, ohne sich einer Terrormiliz anschließen zu müssen. Somit ist das Militärische ein kleiner Baustein eines großen, komplexen Mosaiks. 

Im Sahel ist daher ein realistisches Erwartungsmanagement enorm wichtig. Wir müssen uns von bestimmten Vorstellungen des Nation-Building verabschieden. Aber wir müssen mindestens dafür sorgen, dass terroristischen Gruppierungen Einhalt geboten wird und die Sicherheitslage vor Ort so stabil ist, dass die Menschen sich nicht gezwungen sehen, ihre Heimat zu verlassen. Das ist zwar ein operativ begrenzter Einsatz, aber dennoch schwer und langwierig. Er wird nicht in wenigen Monaten beendet sein.

Das Interview führten Martin Bialecki, Henning Hoff, Fabio Reith und Joachim Staron.