„Wir müssen Justiz und Politik trennen“

IP: Frau Del Ponte, mit dem sudanesischen Staatspräsidenten Omar al Bashir ist jetzt erstmals ein amtierender Politiker beim Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag angeklagt worden. Ist es klug, Politiker anzuklagen, die noch im Amt sind?

Carla Del Ponte: Wir sollten nicht fragen, ob es um einen amtierenden oder einen ehemaligen Politiker geht. Wir sollten uns nur die Fakten anschauen. Wenn Straftaten begangen wurden und Beweise vorliegen, dann haben wir Grund für eine Anklage.

IP: Aber dann müsste man nicht nur Bashir anklagen, sondern auch den simbabwischen Staatschef Robert Mugabe.

Del Ponte: Ja, auf jeden Fall. Wenn es einen Strafbefehl gibt, muss er vor Gericht gestellt werden.

IP: Bislang wurde nur Bashir angeklagt, und es bleibt das Gefühl, dass das eine politische Entscheidung war.

Del Ponte: Warum sehen Sie darin eine politische Entscheidung? Eine politische Entscheidung wäre es gewesen, ihn nicht zu verhaften.

IP: Sollte man die Strafverfolgung also ganz von der Politik trennen?

Del Ponte: Ja. Es geht hier um eine rein juristische Frage: Haben wir konkrete Indizien, dass jemand einer schweren Straftat schuldig ist? Konkrete Indizien kommen von der internationalen Gemeinschaft, von der Presse, von den NGOs. Sind konkrete Indizien oder Beweise vorhanden, muss man ein Strafverfahren eröffnen.

IP: Die Kriegsverbrechertribunale hatten immer wieder mit ähnlichen Problemen zu kämpfen: Die Staaten, aus denen die Täter stammten, kooperierten nicht; auch die Unterstützung durch die westlichen Staaten ließ bisweilen zu wünschen übrig. Was muss geschehen, damit sich das ändert?

Del Ponte: Staaten kooperieren nicht, weil es im internationalen Recht so vorgeschrieben ist, sondern nur dann, wenn sie politischem Druck ausgesetzt sind. Also sollte die internationale Gemeinschaft Druck auf diese Länder ausüben, damit sie voll kooperieren.

IP: Sehen Sie die Möglichkeit, dass auch westliche und einflussreiche Staaten zum Gegenstand von Kriegsverbrechertribunalen werden?

Del Ponte: Es gibt neben den Ad-hoc-Tribunalen auch noch das permanente Tribunal, den Internationalen Strafgerichtshof (ICC) in Den Haag. Dieser Gerichtshof ist zuständig für alle Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschheit und Völkermord. Zwar erstreckt sich seine Zuständigkeit nur auf diejenigen Staaten, die das Rom-Statut unterzeichnet haben, die Gründungsurkunde des ICC. Doch das allein ist schon ein großer Schritt.

IP: Für Staaten wie die USA, die das Rom-Statut nicht unterzeichnet haben, ist es jetzt ganz einfach, sich der Verfolgung zu entziehen …

Del Ponte: Vergessen wir nicht, dass es nach Nürnberg und Tokio keine Tribunale gab, bis die internationalen Gerichtshöfe für das ehemalige Jugoslawien und Ruanda eingerichtet wurden. Das Glas ist nicht halb leer, sondern halb voll. Ich glaube, dass die großen Staaten, die noch nicht dabei sind, ebenfalls mitmachen werden, wenn sie sehen, dass das Tribunal unabhängig und korrekt arbeitet.

IP: Müssten dann nicht auch Politiker wie George W. Bush, der ohne völkerrechtliche Legitimation den Irak angriff, nach Den Haag?

Del Ponte: Ich weiß nicht, warum Sie George W. Bush erwähnen. Ich würde niemanden namentlich nennen. Aber natürlich, grundsätzlich müssten alle Verbrechen dieser Art vor dem permanenten Internationalen Gerichtshof verhandelt werden. Wer wann und wo vor Gericht gestellt werden soll, darüber würde ich mir erst dann Gedanken machen, wenn die Grundsteine gelegt sind.

IP: Ist denn ein Gerichtshof, der keine westlichen Politiker anklagt, überhaupt ernst zu nehmen?

Del Ponte: Ja. Denn wir sprechen hier von Straftaten, nicht von Politik. In Den Haag wurden wir immer wieder gefragt, warum wir ein Verfahren gegen den einen eröffneten und gegen den anderen nicht. Wir prüften dann, ob wir genügend Material hatten, um ein Ermittlungsverfahren einzuleiten. Und manchmal lautete die Antwort schlicht und ergreifend: Nein, denn wir haben schon zehn Verfahren eröffnet und nicht die Mittel für weitere Prozesse. Was den permanenten Gerichtshof angeht, so gibt es für ihn ein zusätzliches einschränkendes Element: das Subsidiaritätsprinzip. Das bedeutet, dass wir zunächst fragen müssen, ob der Staat, in dem das Verbrechen geschah, schon selbst etwas unternommen hat. Den Haag kann nur dann tätig werden, wenn die nationalen Gerichte sich nicht kümmern.

IP: Das ist bei Kriegsverbrechertribunalen anders.

Del Ponte: Richtig, dort gibt es das Subsidiaritätsprinzip nicht. Das Tribunal in Den Haag hatte den Erstzugriff bei den Kriegsverbrechen im ehemaligen Jugoslawien, und das Tribunal in Arusha hatte den Zugriff bei den Völkermordverbrechen in Ruanda.

IP: Wenn der Strafgerichtshof in Den Haag ein Verfahren nur dann eröffnet, wenn der Nationalstaat nicht kann oder will, könnte dann etwa Oberst Klein, der den Angriff auf den Tanklaster in Kundus anordnete, vor den Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag gestellt werden?

Del Ponte: Nein. Deutschland ist ein souveräner Staat, und wenn ein Gericht hier entschieden hat, dass keine Straftat vorliegt, kann das internationale Gericht nicht eingreifen. Es sei denn, es gäbe Beweise, die nicht berücksichtigt wurden.

IP: Wie kann die internationale Strafgerichtsbarkeit mit privaten Sicherheitskräften oder Unternehmen umgehen, die in Kriegen und Bürgerkriegen gegen Gesetze verstoßen?

Del Ponte: Wir hatten in den Balkan-Kriegen Paramilitärs, die sich an den Kämpfen und Verbrechen beteiligt haben. Die haben wir natürlich genauso behandelt wie die „offiziellen“ Soldaten. In der Definition der Straftat steht ja nicht, dass man einer offiziellen Behörde oder Armee angehören muss, um vor ein Gericht gestellt zu werden. Auch ein Zivilist kann solche Straftaten begehen und dafür zur Verantwortung gezogen werden. Nach internationalem Recht kann man keine Unternehmen anklagen, nur Personen. Aber im Laufe einer Ermittlung kann man feststellen, wer die Entscheidung getroffen hat, die zu einer Straftat geführt hat. Dabei muss man bis zur höchsten Entscheidungsebene gehen.

IP: Die Urteile, die in Arusha und Den Haag ausgesprochen wurden, sind überraschend milde. Sind solche Strafen eigentlich den ganzen Aufwand wert?

Del Ponte: Nun, zunächst einmal gilt das nicht nur für die internationalen Gerichtshöfe, sondern für alle Gerichte der Welt. Überall wurden die Strafen gesenkt. Was bedeutet das? Dass die Gesellschaft mehr akzeptieren, mehr Straftaten tolerieren will? Sind wir heute großzügiger als früher? Oder glauben wir nicht mehr an die Prävention durch Strafe? Für mich persönlich kann es für Völkermord nur eine Strafe geben: lebenslänglich. Ein entsetzlicheres Verbrechen gibt es nicht, auch wenn es nur um Beihilfe geht.

IP: … weil ansonsten die Gefahr bestünde, dass potenzielle Täter sich nicht abschrecken lassen?

Del Ponte: Ich glaube nicht, dass das für einen potenziellen Täter eine Überlegung ist. Trotzdem ist das Signal, das mit zu niedrigen Strafen ausgesandt wird, falsch.

IP: Die „Completion Strategy“, mit der das Ende der Tribunale in Den Haag und Arusha festgeschrieben wurde, setzt die Anklagebehörde unter extremen Druck …

Del Ponte: Die Prozesse müssen natürlich so zügig wie möglich abgewickelt werden. Das heißt aber nicht, dass der Sicherheitsrat dem Tribunal nur eine begrenzte Zeit einräumen sollte: Ein Chefankläger muss absolut unabhängig sein, auch von zeitlichem Druck. Der Sicherheitsrat kann aber das Mandat genau beschreiben und umreißen, so dass etwa nur die hohen militärischen und politischen Verantwortungsträger vor Gericht gestellt werden.

IP: Die Arbeit der Tribunale wird durch die Unterschiede zwischen dem angelsächsischen und dem europäischen Recht erschwert. Wie kann das in Zukunft vermieden werden?

Del Ponte: Die Strafprozessordnung ist derzeit ein Mix aus beiden Ordnungen. Wir wollten das Beste aus beiden Systemen, aber das war im Grunde unmöglich. Ganz am Anfang wurden die Verfahren nach dem angelsächsischen Common Law geführt, aber das führte dazu, dass die Prozesse sich sehr lange hinzogen. Beim Haager Tribunal wollten wir eine verbindliche internationale Prozessordnung entwickeln, aber dann waren es die Richter, die entschieden. Jetzt richtet man sich danach, wie die Mehrheit der Richter ausgebildet ist. Leider sind wir noch nicht so weit gekommen, ein einheitliches System zu entwickeln. In der Regel wird nach dem Common Law verhandelt.

IP: Ist das nicht auch eine Frage von Kompetenz und Ausbildung?

Del Ponte: Ja, aber mehr noch als das ist es eine Frage der Kultur. Der Common-Law-Richter und der Civil-Law-Richter, das sind zwei verschiedene Kulturen. Daher muss man sich auf beides einstellen. In den vergangenen Jahren ist es aber schon viel besser geworden. Wir haben zwar noch keine internationale Prozessordnung, aber ich denke, sie wird am Internationalen Strafgerichtshof entwickelt werden – vielleicht in der nächsten Runde internationaler Tribunale.

IP: Was war Ihre größte Niederlage und was Ihr größter Erfolg?

Del Ponte: Beides ist mit der gleichen Person verbunden: Slobodan Milošević. Die größte Niederlage war der Tod von Milošević, denn damit entging er seiner Verurteilung. Ich hatte mein Plädoyer schon vorbereitet, da starb er. Der größte Erfolg war, dass wir ihn überhaupt nach Den Haag bringen und vor Gericht stellen konnten.

CARLA DEL PONTE, geboren 1947 in Bignasco/Schweiz, war bis vor Kurzem Botschafterin der Schweiz in Argentinien. Zuvor war sie Bundesanwältin (1994–1998) und Chefanklägerin des Internationalen Strafgerichtshofs für die Kriegsverbrechen im ehemaligen Jugoslawien (1999–2007) und für den Völkermord in Ruanda (1999–2003) in Den Haag.

Das Gespräch führte Bettina Marx. Eine längere Version findet sich in dem im März erscheinenden Buch von Ronald Grätz und Hans-Joachim Neubauer (Hrsg.): Carla Del Ponte. Mein Leben für die Gerechtigkeit. Gespräche. Mit einem Vorwort von Jutta Limbach. Steidl Verlag und Institut für Auslandsbeziehungen, Göttingen 2011.