„Gegen Personen, nicht gegen das Volk“

IP: Die jüngsten Duma-Wahlen haben dem Westen das Bild vermittelt, dass die russische Bevölkerung recht geschlossen hinter Präsident Wladimir Putin steht. Stimmt das?

Ilja Jaschin: Wie die Menschen im Westen sehen die meisten Russen Putin nur im Fernsehen; das wirkliche Leben ist ganz anders. Wir haben große wirtschaftliche und soziale Probleme. Und ja, viele unterstützen Putin – aber nicht, weil er ein guter Präsident ist, sondern weil sie keine Alternative sehen. Dafür hat natürlich Putin selbst gesorgt in den vergangenen 16 Jahren, indem er sich der Medien bedient, auf Propaganda setzt und die Opposition unterdrückt. Kurz: Putin ist wirklich ein Diktator. Der weißrussische Präsident Lukaschenko hat neulich etwas Amüsantes gesagt: Er sei froh, nicht mehr der letzte Diktator Europas zu sein. Und so ist es. Die Kehrseite ist die geringste Wahlbeteiligung, die es je bei einer Duma-Wahl gab; sie lag unter 50 Prozent.

IP: Sie haben gerade einen neuen Bericht über die massive Korruption innerhalb der Regierungspartei „Einiges Russland“ veröffentlicht. Im Westen hat sich die Erkenntnis, dass Putins Regime im höchsten Maße korrupt ist, allmählich durchgesetzt. Aber wie sieht es in Russland selbst aus – erreichen Sie die Leute?

Jaschin: Die Russen mögen Korrup­tion ebenso wenig wie Menschen in anderen Ländern. Aber die Leute glauben, dass sie machtlos seien. Denn es wird ihnen immer wieder gesagt, sie könnten das System nicht ändern, Korruption läge uns im Blut. So sei eben die „russische Mentalität“. Wir lehnen diese Haltung völlig ab. Wir wollen die Korruption bekämpfen. Deshalb veröffentlichen wir diese Berichte; deshalb veröffentlicht der Anwalt und Blogger Alexei Nawalny seine Untersuchungen von Korruptionsfällen. Wir wollen zeigen, was im Land wirklich vor sich geht. Denn es ist sehr zynisch, wenn der russische Ministerpräsident den Rentnern sagt: „Tut mir leid, für euch haben wir kein Geld in der Regierungskasse. Aber alles Gute, haltet die Ohren steif.“ Und dann sehen wir all diese Villen, Yachten, Luxusuhren, mit der die russische Elite protzt. Aber wir wissen genau, dass sie dieses Geld gestohlen haben – aus der Staatsschatulle, aus den Öl- und Gasvorkommen. Das ist unsere Botschaft: „Wir haben große Probleme in Russland. Die zynische und korrupte Staatsgewalt stiehlt euer Geld und gibt es für sich selbst aus.“

IP: Hatten die Enthüllungen aus den „Panama Papers“ eine Auswirkung?

Jaschin: Ja, aber das größte Problem für uns ist: Wir haben all die Informationen, die Beweise, die Dokumente – aber keinen Kommunikationsmechanismus gegenüber dem Volk. Wir können nicht ins Fernsehen gehen, an Debatten teilnehmen, nicht in die großen Radiosender und mit den Leuten darüber reden. Wir haben nur das Internet, die sozialen Medien, kleine, regionale Radiosender wie Echo Moskwy, Online-Plattformen wie Meduza, die ihren Sitz in den baltischen Staaten hat, und ein paar Zeitungen. Mehr haben wir nicht – und das ist nicht viel gegenüber Putins gewaltiger Propagandamaschinerie. Es ist wie bei David gegen Goliath. So bleibt uns nichts anderes übrig, als zu den Leuten zu gehen, ihnen zum Beispiel den neuen Bericht in die Hand zu drücken und zu sagen: „Bitte lesen Sie das, das sind interessante Informationen“, Vorstellungen zu organisieren, Unterstützer zu treffen. Ich reise nach St. Petersburg, Nischny Nowgorod, Jekaterinburg und spreche mit jedem, der bereit ist mir zuzuhören. Das ist ziemlich altmodisch, doch etwas anderes können wir nicht tun. Aber ich glaube fest daran: Schritt für Schritt, Person um Person bauen wir eine kritische Masse an öffentlicher Meinung auf.

IP: Im Zuge der letzten Präsidentschaftswahl von 2012 gab es auf einmal eine Opposition, die auf die Straße ging. Danach ist sie zerfallen …

Jaschin: … aus vielerlei Gründen.Zum einen haben die Leute die Hoffnung verloren, und zum anderen ist das Putin-Regime sehr aggressiv, es ist massiv gegen die Demonstranten vorgegangen. Viele sind im Gefängnis gelandet, und heute haben wir über hundert politische Gefangene in Russland, während es in Weißrussland vielleicht zwei oder drei sind. Kurz: Die Leute haben Angst, viele verlassen das Land und gehen nach Europa oder in die Vereinigten Staaten. Und dann hat natürlich die Annexion der Krim einiges verändert: 2011 und 2012 hielten die Leute Putin für einen Dieb, für einen korrupten Diktator. Seit der Krim-Annexion sagen sie: „Ja, er ist korrupt, das stimmt, aber er sichert russischen Boden; er wird in die Geschichte eingehen als jemand, der unserem Land russischen Boden einverleibt hat. Er stiehlt Geld, nun gut. Aber er hat die Krim zurückgeholt.“

IP: Der Verdacht liegt ja nahe, dass dies genau aus dem Grund geschehen ist: um Putins Popularität wieder aufzupolieren – mit großem Erfolg.

Jaschin: Richtig, und für uns ist das ein gewaltiges Problem. Putins Propaganda macht die Krim zum Hauptthema. Wenn ich mit Leuten von „Einiges Russland“ diskutiere und ihnen die Fakten vor Augen führe, was Korruption in Russland angeht, dann sagen sie sehr gelangweilt: „Okay, aber was ist mit der Krim? Ist sie Ihrer Ansicht nach ein Teil Russlands oder nicht?“ Das ist sehr typisch für die politische Debatte heutzutage.

IP: Die Propagandisten des Kremls werfen Ihnen ja noch weit mehr vor, als in Sachen Krim unpatriotisch zu sein. Sie werden regelmäßig als westlicher Agent bezeichnet …

Jaschin: … wobei man dabei ziemlich dumm vorgeht und wohl nur Leute überzeugt, die Argumenten nicht zugänglich sind. Neulich brachte zum Beispiel der russische Fernsehsender NTV einen Beitrag über mich, der mich als schwedischen Geheimagenten entlarven sollte. Erst zeigten sie ein paar „Dokumente“ – die angebliche Vereinbarung zwischen mir und der schwedischen Regierung. Und der Reporter sagt: „Bei diesen Dokumenten fehlt zwar die Unterschrift, aber alle unsere Experten haben keinen Zweifel, dass sie echt sind.“ Und dann kommen all diese Experten zu Wort und haben keinen Zweifel. Dann präsentieren sie Bilder einer Überwachungskamera, die zeigen, wie ich mit einer Frau die schwedische Botschaft in Moskau betrete. „Hier sieht man Jaschin, wie er sich beim schwedischen Botschafter Instruktionen holt.“ Die Wahrheit ist: Ich begleite da meine Mutter, die einen Visa-Antrag für eine Reise nach Schweden stellen möchte. Und seitdem zieht sie mich damit auf: „Ilja, du bist der dümmste Spion der Welt; du gehst dir mit deiner Mutter Befehle abholen.“

IP: Sie haben sich intensiv mit der Lage in der Ostukraine beschäftigt und den Bericht darüber zu Ende gebracht, den der vor den Kremlmauern ermordete Oppositionsführer Boris Nemtsow nicht mehr abschließen konnte. Wie schätzen Sie die derzeitige Lage ein? Ist das Minsk-Abkommen tot?

Jaschin: Es funktioniert in jedem Fall nicht, aber das ist gar nicht die Frage. Putin will dort einen „eingefrorenen Konflikt“, den er als Druckmittel einsetzen kann. Die ukrainische Regierung weiß ganz genau, dass Putin jederzeit Öl ins Feuer gießen kann. Und die Regierungen in Berlin und Paris wollen im Grunde auch nicht daran rühren, sie haben andere Probleme wie Syrien, Einwanderung, Wirtschaft, und sie wollen den Konflikt nicht lösen, sie wollen ihn ebenfalls einfrieren. Aus ihrer Sicht ist das ein Kompromiss, selbst für den ukrainischen Präsidenten Petro Poroschenko und natürlich für Putin – sehr zynisch, aber so ist es. Die westlichen Regierungen können sagen: „Wir haben den Krieg gestoppt – erst war Krieg, heute nicht mehr. Wir haben den Frieden gebracht.“

IP: Heute wird diskutiert, ob man Moskau wegen des Vorgehens in Syrien mit weiteren Sanktionen bestrafen sollte.

Jaschin: Der Fall Ukraine hat gezeigt: Putin kann Geopolitik in seinem Sinne betreiben, und die westlichen Partner akzeptieren das. Und so macht Putin damit weiter. Deshalb hat er in Syrien eingegriffen. Von westlicher Seite gab es einfach keine Antwort, nicht auf die Aggression in der Ukraine, nicht auf die Krim-Annexion, nicht auf den Abschuss des malaysischen Passagierflugzeugs – nichts.

IP: Wie hätte man reagieren sollen?

Jaschin: Politisch – mit der klaren Ansage: Wir werden diejenigen, die für den Krieg in der Ukraine verantwortlich sind, zur Rechenschaft ziehen: Generäle, Minister, Geheimdienstler. Sie sind verantwortlich für über 10 000 Tote.

IP: Die EU hat vor allem mit Wirtschaftssanktionen reagiert, selbst die wollen viele in Deutschland und Europa schon wieder aufgehoben sehen.

Jaschin: Wirtschaftssanktionen wirken nie kurzfristig – erst in zwei, drei Jahren sehen wir vielleicht Resultate. Wenn man diese Sanktionen gleich wieder aufhebt, sind sie bedeutungslos. Dann hätte man sie erst gar nicht verhängen sollen. Und wenn es wegen Syrien neue Sanktionen geben sollte, sollten diese meiner Meinung nach gegen Personen gerichtet sein, nicht gegen das Land als solches: Sie sollten Putins Leute treffen, nicht das einfache Volk. Die EU sollte Sanktionen gegen Armeeangehörige, gegen Geheimdienstler, gegen Propagandisten verhängen – das wäre ungleich wirkungsvoller als Wirtschaftssanktionen. Das ist etwas, was mein Freund Nemtsow in Washington erreicht hat. Dank seines Engagements wurde aus dem Jackson-Vanik-Ergänzungsgesetz, das noch aus der Zeit des Kalten Krieges stammte und Wirtschaftssanktionen gegen Sowjetblock-Länder vorschrieb, die gegen Menschenrechte verstießen, das Magnitski-Gesetz – benannt nach dem in der Moskauer Haft zu Tode gequälten Whistle­blower Sergei Magnitski, der einen gewaltigen Korruptionsfall aufgedeckt hatte. Nemtsow sagte den Kongress­abgeordneten: „Verhängen Sie keine Sanktionen gegen das russische Volk, gegen die russische Wirtschaft, sondern gegen schlechte Leute ganz persönlich.“ Das war Nemtsows Idee, und sie funktioniert gut.

IP: Und die EU sollte darauf setzen?

Jaschin: Ja, denn Wirtschaftssanktionen kann Putins Propaganda gut gegen den Westen und die russische Opposition instrumentalisieren und Unterstützung für sich mobilisieren. Das wird schwierig, wenn es um persönliche Sanktionen geht – gegen diesen oder jenen Funktionär, der Russland Geld gestohlen hat, und dem man nun seine Villa in Südfrankreich und seine Yacht wegnimmt. Das ist schlau. Nicht gegen die Wirtschaft, nicht gegen das Volk – gegen bestimmte Personen.

Die Fragen stellte Henning Hoff.

ILJA JASCHIN ist stellvertretender Vorsitzender von PARNAS („Partei der Volksfreiheit“). Der 33-Jährige engagiert sich seit 2000 in der russischen Opposition. Zuletzt veröffentlichte er Berichte über Tschetschenen-Präsident Ramsan Kadyrow und die Korruption innerhalb der Putin-Partei „Einiges Russland“.