„Europa muss Trump deutlich machen: Bis hierhin und nicht weiter!“

IP: Herr Perthes, das Jahr 2026 begann, wie 2025 aufgehört hat: mit einem Knall. Wie überrascht waren Sie vom völkerrechtswidrigen Angriff der USA auf Venezuela?

Volker Perthes: Der Völkerrechtsbruch hat mich nicht überrascht. Präsident Trump hat in einem Interview mit der New York Times danach selbst erklärt, welchen Stellenwert das Völkerrecht für ihn hat – nämlich einen ziemlich geringen, jedenfalls rangiert es unterhalb seiner eigenen moralischen Vorstellungen und seiner Nützlichkeitsstandards.

Überrascht bin ich eher von der Persistenz, mit der Trump das Grönland-Thema hochhält. Damit sorgt er weiterhin für Unruhe und Unsicherheit innerhalb der von ihm geführten Allianz.

Wie sollten die Europäer mit diesen Drohungen umgehen?

Grundsätzlich sollten wir uns fragen, wie stark wir uns von der „Truth-Social-Politik“ des amerikanischen Präsidenten beeinflussen lassen wollen. Wir geben Trump viel zu viel Raum. Es ist Teil seines Erfolgs, dass alles, was er sagt, zu einem weltpolitischen Thema wird – das müsste nicht so sein. Mein ernstgemeinter Vorschlag an Politiker wäre es, sich einmal pro Woche mit Trumps Äußerungen zu beschäftigen und am Ende der Woche zu bewerten, was davon eigentlich noch relevant ist. Es ist schlicht zu viel, jede emotionale Wortmeldung des US-Präsidenten zum Anlass zu nehmen, in Europa aufgeregt darüber zu diskutieren, ob wir überhaupt noch mitkommen.

Konkret müssen wir uns mit der Frage auseinandersetzen, wie wir mit einer möglichen ernsthaften Drohung gegenüber Grönland umgehen sollten. Dazu gehört, Szenarien zu entwickeln – auch solche, die wir für unwahrscheinlich halten. Was wäre etwa, wenn die ohnehin in Grönland stationierten US-Soldaten plötzlich begännen, den Straßenverkehr zu kontrollieren oder Ausweise auszuteilen? Wie würde man auf eine Form der Invasion reagieren, die ohne einen einzigen Schuss auskommt?

China hat vorgemacht, wie sich mit Trumps Drohungen umgehen lässt. Nachdem Peking den Export von Seltenen Erden eingeschränkt hatte, waren die USA gezwungen, auf die weit überhöhten Zölle für chinesische Produkte zu verzichten. Auch Europa verfügt als zweitgrößte Wirtschaftsmacht der Welt über erhebliche Möglichkeiten, Gegendruck aufzubauen – sofern wir uns auf eine gemeinsame Politik einigen können. Dabei geht es nicht darum, in einen Handelskrieg einzutreten, sondern ein Stoppschild aufzustellen und deutlich zu machen: Bis hierhin und nicht weiter! Don't mess with us!
 

Im Februar erscheint Ihr neues Buch „Die Multipolarisierung der Welt“. Darin schreiben Sie, Deutschland und Europa müssten sich „aktiv für die Wahrung und Weiterentwicklung einer Ordnung einsetzen, die auf der Charta der Vereinten Nationen, dem Völkerrecht und regelbasierter, multilateraler Zusammenarbeit beruht“. Wie viel ist denn von dieser Ordnung überhaupt noch übrig?

Ich spreche bewusst von der UN-Charta-basierten Ordnung, da es eine liberale Weltordnung nur zeitweise oder sektoral gegeben hat. Viele Staaten des Globalen Südens teilen nicht alle normativen Vorstellungen, die wir im Westen mit einer liberalen Ordnung verbinden. Gleichwohl haben sie ein Interesse daran, dass die normativen Vorgaben der UN-Charta respektiert werden. Und diese Ordnung gilt weiterhin. Niemand hat die UN-Charta abgeschafft. Es gibt zwar immer wieder Verstöße, insbesondere von größeren Mächten. Der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine ist zurzeit die stärkste Verletzung der UN-Charta.

Aber Ordnungen werden nicht abgeschafft oder gegenstandslos, wenn sie verletzt werden. Es ist Pflichtaufgabe und Eigeninteresse der EU, sich dafür einzusetzen, dass diese Charta-basierte Ordnung so weit wie möglich weltweit respektiert und die Zusammenarbeit mit Partnern auf Grundlage der UN-Charta ausgebaut wird.

Ordnung ist immer dann unbequem, wenn sie den eigenen wirtschaftlichen oder politischen Interessen widerspricht. Aber eine Ordnung wird nur aufrechterhalten, wenn alle bereit sind, ihre kurzfristigen Interessen dem langfristigen und strukturellen Interesse an der Aufrechterhaltung dieser Ordnung unterzuordnen.
 

Wie bewerten Sie vor diesem Hintergrund die sehr unterschiedlichen und teilweise zurückhaltenden Reaktionen europäischer Länder auf den Völkerrechtsbruch der USA in Venezuela? Lässt sich so die von Ihnen beschriebene Ordnung aufrechterhalten?

Inhaltlich bestreitet vermutlich niemand ernsthaft, dass es sich hier um einen Völkerrechtsbruch handelt. Zur Wahrheit gehört aber auch, dass wir den transatlantischen Alliierten brauchen – egal wie er sich in der Allianz aufstellt –, um Europa zu verteidigen. Das ist ein Dilemma, das man politisch aushalten muss.

Man hält dieses Dilemma aber nur aus, wenn man es in der Kommunikation deutlich macht und nicht versteckt. Diese Ehrlichkeit ist notwendig, um Unterstützung für eine Politik zu gewinnen, deren Ziel es ist, Ordnung aufrechtzuerhalten.  
 

Was bedeutet Trumps Missachtung des Völkerrechts für Russlands Krieg in der Ukraine?

Die Bereitschaft Putins, sich auf eine Beendigung des Krieges einzulassen, hängt in erster Linie von den Kräfteverhältnissen und den militärischen Fort- oder Rückschritten Russlands ab und weniger davon, wie Trump mit dem Völkerrecht umgeht. Für die russische Führung ist das Völkerrecht eine Kategorie, auf die man sich zwar beruft, die man aber den eigenen Interessen so stark unterordnet, dass sie de facto keine Rolle mehr spielt.

Die Wirkung von konkreten Völkerrechtsverstößen oder auch von Drohungen, das Völkerrecht zu missachten, entfaltet sich eher in anderen Ländern der Welt. Wenn der Eindruck entsteht, dass die USA in ihrer westlichen Hemisphäre tun können, was sie wollen, dann sinkt die ohnehin ungleich verteilte Bereitschaft, Russlands Vorgehen in der Ukraine oder ein mögliches Vorgehen Chinas gegen Taiwan offen zu kritisieren – etwa bei Abstimmungen in der Generalversammlung der Vereinten Nationen. Das betrifft vor allem Staaten des Globalen Südens, die sich weder mit den USA noch mit China anlegen wollen.  

Wenn selbstdefinierte Interessen und individuelle Moralvorstellungen das Völkerrecht immer mehr in den Hintergrund drängen, müssen wir uns dann auf eine ganze Reihe neuer bewaffneter Auseinandersetzungen und regionaler Kriege einstellen?

Wir beobachten seit 2009/2010 eine erhebliche Zunahme sowohl zwischenstaatlicher als auch innerstaatlicher bewaffneter Konflikte. Das liegt auch daran, dass die sogenannte internationale Gemeinschaft nicht willens oder fähig ist, gemeinsam zu handeln, um Konflikte einzudämmen, Konfliktlösungen auf den Weg zu bringen und nach einem Waffenstillstand genug in den Aufbau von nachhaltigem Frieden zu investieren. Seit 2022 kommt hinzu, dass der UN-Sicherheitsrat blockiert ist, sodass kaum Entscheidungen getroffen werden können, die Konfliktlösungsbemühungen unterstützen.

Derzeit sehen wir außerdem, dass die Vereinten Nationen und andere multilaterale Organisationen wie die Afrikanische Union oder ASEAN bei Konfliktlösungsbemühungen immer öfter außen vor sind. Gleichzeitig übernehmen große Mächte, insbesondere die USA, die Kriegs- und Konfliktbeendigung in Eigenregie und verknüpfen diese mit ihren nationalen Interessen, etwa mit dem Zugang zu Rohstoffen. Dabei ist es für sie nebensächlich, ob alle beteiligten Konfliktparteien eingebunden sind. Vielmehr geht es darum, eine Lösung vorzugeben und durchzusetzen.  

Dass es den USA unter Trump derzeit so leichtfällt, ihre Art des Peacemaking durchzusetzen, liegt auch daran, dass die Erfolge multilateraler, liberaler Ansätze der Konfliktlösung in der Vergangenheit sehr gemischt ausgefallen sind. Der Krieg in Gaza lief zwei Jahre auf Hochtouren – und dann kam Donald Trump mit seinem 21-Punkte-Plan. Niemand hat behauptet, dies sei ein guter Plan, aber alle mussten feststellen: Es ist der einzige Plan.
 

Donald Trump als Dealmaker, der Kriege beendet – wäre das auch im Sudan vorstellbar, wo sich derzeit die größte humanitäre Krise der Welt abspielt?

Die sudanesische Bevölkerung wird seit 2023 von allen bewaffneten Gruppen des eigenen Landes terrorisiert. Sie ist heute in einem Ausmaß auf Hilfe von außen angewiesen wie nie zuvor. Millionen Menschen kämpfen mit Hunger und Unterernährung; viele sind gezwungen, oft mehrfach ihre Wohnorte zu verlassen. Wenn Donald Trump genug Interesse am Konflikt im Sudan entwickeln und ein Ende des Blutvergießens durchsetzen würde, dann würden das alle begrüßen.

Wäre das eine gute und haltbare Lösung? Wahrscheinlich nicht. Und trotzdem würde sie Zustimmung auslösen. Die Europäer und die Afrikaner würden vielleicht versuchen, aus einem erzwungenen Waffenstillstand heraus einen Dialog zwischen den politischen Kräften zu ermöglichen. Die Vereinten Nationen könnten wieder humanitäre Hilfe leisten, ohne dass diese von den Kriegsparteien als Waffe eingesetzt wird.

Aber bis dahin ist es noch ein weiter Weg. Die USA haben mit drei Regionalmächten – Ägypten, den Vereinigten Arabischen Emiraten und Saudi-Arabien – die sogenannte Quad-Initiative gebildet. Dieses Format funktioniert nicht gut, aber es ist das einzige Format, das von allen Kriegsparteien ernst genommen wird.
 

In welcher Phase befindet sich der Krieg im Sudan aktuell? Gibt es Hoffnung auf einen Waffenstillstand?

Derzeit haben die beiden Hauptkriegsparteien – die Sudanischen Streitkräfte (SAF) und die sogenannten Rapid Support Forces (RSF), die letztlich eine tribale, privat geführte Miliz sind – noch kein Interesse daran, das Kämpfen einzustellen. Beide Seiten glauben, dass sie mehr gewinnen können, wenn sie den Krieg fortsetzen, als sie verlieren würden, wenn der Krieg endet. Beide Parteien haben ausreichend Ressourcen und externe Unterstützung, um den Krieg fortzusetzen. Und beide haben strategische Ziele, die sie erreichen wollen. Das ist keine gute Grundlage für einen Waffenstillstand oder gar ein Ende des Krieges.

Die Frontlinie verläuft aktuell in der Mitte des Landes in Kordofan. Die Armee und die Militärregierung haben den Osten und das Zentrum des Landes inklusive der Hauptstadt Khartum weitgehend konsolidiert, während die RSF die Gebiete kontrollieren, in denen ihre Basis am stärksten ist, nämlich in Darfur im Westen. Entwickeln sich daraus relativ feste Frontlinien, wäre es möglich, das Kämpfen einzustellen, ohne dabei Gebiete zu verlieren. Die Entfernung zwischen Darfur und Khartum ist riesig. Das ist eine andere Situation als die Straßenkämpfe in Khartum. In einer solchen Situation könnten externe Vermittler wie die USA oder die Quad-Gruppe eine Pause vorschlagen, in der sich die Konfliktparteien auf bestimmte Maßnahmen einigen könnten.
 

Spannen wir den Krisenbogen noch ein bisschen weiter und blicken auf den Iran. Welche Entwicklungen erwarten Sie hier?

Ich würde nicht ausschließen, dass Trump noch einmal einen Militäreinsatz startet, so wie wir das bereits im vergangenen Jahr gesehen haben. Gleichzeitig gehe ich eher davon aus, dass er auf einen Deal mit dem Iran aus ist. Sollte es dazu kommen, dass die Revolutionsgarden temporär die Führung übernehmen, dann wäre das für Trump – ähnlich wie mit der Interimspräsidentin Delcy Rodríguez in Venezuela – die beste Lösung. Trump ist kein Neokonservativer, der Demokratie durchsetzen will.

Allerdings ist Trump auch niemand, der einen Deal mit Kräften macht, die schwach wirken. Genau darin liegt das Dilemma für die iranische Führung. Sie geht hart gegen Demonstrierende vor, unterdrückt und tötet, weil sie keine Schwäche zeigen will. Gelingt es ihr auf diese Weise, sich repressiv durchzusetzen und an der Macht zu halten, wird sie aus Trumps Perspektive zu einem Verhandlungspartner.
 

Wir haben gesprochen über die Krise des Völkerrechts, über Kriege und Konflikte. Gibt es denn auch etwas, was Ihnen Hoffnung für dieses Jahr macht – Dinge, die gelingen?  

Positive Beispiele für Ausweitung von Kooperation sehen wir derzeit etwa beim Thema Handel. Denken Sie an das EU-Mercosur-Abkommen, das geplante Handelsabkommen zwischen Indien und der EU oder auch an andere Freihandelsabkommen mit ostasiatischen Ländern, die die EU in der jüngeren Vergangenheit geschlossen hat. In dem Moment, in dem die Welthandelsorganisation nicht mehr funktioniert und die US-Regierung ganz bewusst versucht, das zu untergraben, was von der Welthandelsordnung noch übrig ist, entstehen in großen Teilen der Welt konkrete Bemühungen, neue Ordnungen und neue Handelsregime aufzubauen, um trotz aller Widerstände ein geordnetes, offenes Wirtschafts- und Handelssystem aufrechtzuerhalten.

Ein weiteres Beispiel ist das Verhältnis zwischen der EU und Großbritannien. Vor zehn Jahren haben wir viel über die Brexit-Kampagne diskutiert und uns gefragt, ob Europa insgesamt vor die Hunde geht oder ob nur Großbritannien verliert. Heute sprechen wir viel weniger darüber, dass die aktuelle britische Regierung wieder auf eine engere Zusammenarbeit mit der EU zusteuert.
 

Die EU als Hoffnungsträger, verstehen wir Sie da richtig?

Krisen machen die Dringlichkeit in der internationalen Politik immer aus. Das Gestalterische macht keine Headline-News. Krisen sind das Dringende und die Gestaltung ist das Notwendige. Das Dringende drängt das Notwendige immer in den Hintergrund. Und die EU ist eine Organisation – mit all ihren Institutionen und Kommissionen –, die immer wieder auch das Notwendige auf die Tagesordnung bringt. Das schafft auch ein wenig Gewissheit.

Die Frage ist immer: Wie weit lässt man Fragmentierungstendenzen gedeihen, bevor sich Gegenkräfte entwickeln? Wir sehen die Gegenkräfte. Noch sind sie nicht immer stark genug, aber es gibt sie. Und es ist unsere Aufgabe als Deutsche und als Europäer, ein aktiver Teil dieser Gegenbewegung zu sein.

Das Interview führten Max Gotthans, Tim Hofmann und Joachim Staron.