„Es könnte durchaus schlimmer werden“

IP: Finanztransaktionen im Umfeld Wladimir Putins gehören zu den interessantesten Enthüllungen der „Panama Papers“. Was daran war Ihnen neu?
Karen Dawisha: Zum einem haben wir nun mehr Belege, was Putins Freunde so tun. Aber was ich wirklich interessant finde, ist Folgendes: Mossack Fonseca hat diese Briefkastenfirmen kreiert, mit Geld gefüllt wurden sie aber auf den Britischen Jungferninseln, von einer Tochterfirma einer der großen russischen Staatsbanken – der Russian Commercial Bank (Cyprus) Ltd. Das zeigt uns, dass jemand die Überweisung russischer Staatsgelder auf das Konto von Sergej Roldugin, dem Cellisten, autorisiert hat. Natürlich – wer kann schon alle Konten seiner Freunde im Blick behalten? Das kann selbst Putin nicht. Aber zwei Milliarden Dollar an russischen Staatsgeldern, die sollte man schon nicht aus den Augen verlieren, zumal in Zeiten, in denen große russische Banken vor der Pleite gerettet werden müssen mit Geldern, die dann fehlen, um die Gehälter von Staatsbediensteten pünktlich zu zahlen. Das sieht einfach nicht gut aus – und war für mich die größte Bestätigung meiner Recherchen.

IP: Ist es in einem so stark hierarchischen Regime denkbar, dass Putin davon nichts wusste? Oder geht so etwas nur auf Anordnung des Präsidenten?
Dawisha: Für mich stellt sich die Sache so dar – und ich habe die Original­dokumente bislang nicht gesehen, aber mit einigen Journalisten gesprochen, die an den Stories gearbeitet haben: Roldugin war ein unwilliger oder aber unwissender Kontoinhaber. Es gibt E-Mails und Dokumente, die nahelegen, dass man verzweifelt versuchte, ihn für diese oder jene Unterschrift zu finden; dass er nicht ganz so begeistert mitspielte – und das wiederum signalisiert, dass die große Freundschaft zwischen Putin und Roldugin vielleicht doch etwas komplizierter ist. Aber sicher: Roldugin bekommt seine Akademie, er erhält staatliche Unterstützung, Putin kommt zu seinen Konzerten; und im Gegenzug schaut Sergej Roldugin nicht allzu genau auf das, was er da unterzeichnet.

IP: Wofür braucht man denn die zwei Milliarden Dollar?
Dawisha: Offensichtlich braucht Roldugin sie nicht, um Instrumente zu kaufen – auch wenn er das nun behauptet. Und es wäre falsch zu sagen, Putin brauche das Geld; Geld ist nicht die Währung, die ihn interessiert. Ihm geht es um das, was die Fähigkeit mit sich bringt, solche Zahlungen zu autorisieren oder solche Geschäfte durchgehen zu lassen. Er erlaubt den Geschäftsleuten, die in den „Panama Papers“ auftauchen, Gelder zu verschieben, Villen in Südfrankreich, London, Miami oder Los Angeles zu kaufen, und wenn sie sich aus welchen Gründen auch immer illoyal verhalten, kann er sie kompromittieren mit der Behauptung, die Transaktionen seien illegal gewesen. So ist es jüngst mit Wladimir Jakunin geschehen, dem mächtigen Chef der russischen Eisenbahnen, der im Sommer 2015 zurücktrat; sein Sohn und sein Enkel besitzen teure Immobilien in der britischen Hauptstadt.

IP: Kurz: Russlands Präsident erkauft sich Loyalität?
Dawisha: Genau. Es geht darum, unbedingte Loyalität herzustellen. Und verstehen Sie mich nicht falsch, wenn ich hinzufüge: Gott sei Dank, dass es Gier und Korrup­tion sind, die sie zusammenschweißen, und nicht Ideologie. Sonst wäre das Regime für den Westen noch viel gefährlicher.

IP: Putin hat eine erstaunliche Karriere hingelegt – vom Ex-KGBler in der St. Petersburger Stadtverwaltung zum Präsidenten des mächtigen Russland. Im Westen hat man seinen Aufstieg oft mit dem Scheitern der Reformen in den neunziger Jahren erklärt, dabei zeigen Sie in Ihrem Buch, wie planmäßig aus dem Land ein Mafiastaat wurde …
Dawisha: … „Mafiastaat“ würde ich nicht sagen, wenn damit gemeint ist, dass Putin vom organisierten Verbrechen kontrolliert würde oder mit ihm unter einer Decke steckte, wenngleich es Verbindungen gibt. Entscheidend waren die KGB-Leute, die sahen, wie korrupt die Parteielite in den achtziger Jahren war und wie heuchlerisch die sowjetische Ideologie. Sie wandten sich schon früh dem Westen zu, um seine Schwächen zu verstehen und für sich zu nutzen, und die größte Schwäche des Westens ist Korruption. Zugleich waren sie aber immer für Privatisierung; sie hielten nicht viel von der angeblichen Stärke des ­Sowjetsystems. Sie gingen in die Wirtschaft und kontrollierten bald den Privatisierungsprozess. Ihr Hauptziel war es zu verhindern, dass Demokraten bzw. die prowestliche Intelligenzija die Kontrolle über die Privatisierung erlangte; und letztere hatte oft keine Ahnung …

IP: … während die KGBler das westliche System schon kannten?
Dawisha: Ja. Denken Sie an Jegor Gaidar, der ein Freund von mir war. Er lernte den westlichen Kapitalismus kennen, indem er die Werke Milton Fried­mans unter der Bettdecke las. Da unterhielt der KGB bereits jede Menge ­Offshore-Konten in aller Welt.

IP: Ging es von Anfang an darum, ein autoritäres Regime aufzubauen, in dem ­Putin unbegrenzt herrscht?
Dawisha: Das gehört zu den großen Entdeckungen, die ich während des Schreibens an meinem Buch gemacht habe. Zunächst hatte ich angenommen, man hätte den Gedanken einfach nicht ertragen, dass Putin wieder abtreten könnte, und habe sich deshalb alles Mögliche einfallen lassen. Doch erstens konnte ich zeigen, dass die Präsidentschaftswahlen von 2000, die Putin knapp mit gerade einmal 52 Prozent der Stimmen gewann, ganz klar manipuliert waren. Und zweitens bin ich auf ein sehr detailliertes Dokument gestoßen, das aus Putins Lager stammt und klar ausführt, dass nach der „Wahl“ jede einzelne Abteilung der Präsidialverwaltung eine öffentliche und eine geheime Funktion erhalten solle. Was für ein Plan!

IP: Um einen starken Staat zu schaffen, der all die schützt, die sich bereichern?
Dawisha: Ja, und die Überzeugung: Ohne einen stark zentralisierten Staat bricht ein Land mit elf Zeitzonen auseinander. Das war ihre Ideologie.

IP: Untergräbt der kleptokratische Charakter des Regimes aber nicht genau ­diese Behauptung?
Dawisha: Völlig richtig. Und es gibt immer häufiger Berichte über Proteste, weil Löhne und Gehälter nicht mehr pünktlich ausgezahlt werden. Selbst ein großer Betrieb wie der Automobilhersteller AvtoVAZ hängt drei Monate hinterher. So kann es nicht weitergehen. Die Frage ist allerdings: Was wird das Regime unternehmen? In dieser Hinsicht ist die kürzlich verkündete Aufstellung einer Nationalgarde von 400 000 Mann eine schlechte Nachricht. Deren Arm soll offenbar bis ins kleinste Dorf reichen und jede Unruhe ersticken. Die Opposition wird ja bereits unterdrückt; das aber zielt auf Leute, die eigentlich den Kern der Putin-Wähler bilden sollten. Zum Oberbefehlshaber wurde übrigens Viktor Zolotow ernannt, der mit Putin seit St. Petersburger Tagen verbunden ist und als sein Leibwächter fungiert hat. Es kursieren Videos von der Ausbildung der Nationalgardisten, an Wasserwerfern, an gepanzerten Fahrzeugen mit aufgesetzten Maschinengewehren. Es hieß, sie dürften ohne Vorwarnung schießen, nur nicht auf Schwangere.

IP: Wie sollte der Westen mit dem Regime umgehen? Viele US-Sanktionen richten sich gegen Personen in Putins Umfeld – zeigen diese überhaupt Wirkung?
Dawisha: Ich persönlich zumindest bevorzuge Sanktionen gegenüber der Stationierung weiterer Truppen in den baltischen Staaten. Wir können ja nicht so tun, als wäre nichts; wir müssen eine Antwort geben, und es ist wichtig zu verstehen, auf welche Weise uns das Putin-Regime bedroht. Ich will nicht ­sagen, dass das russische Vorgehen in der Ukraine nicht gefährlich ist, aber ich glaube, die größte Bedrohung für den Westen ist die Korruption des eigenen Systems. Und wir hätten diese große Diskussion über Briefkastenfirmen, Steueroasen und so weiter nicht, wenn nicht die Personen, die das Rückgrat des Regimes bilden, mit Sanktionen belegt worden wären. Die signalisieren zugleich: Die US-Regierung weiß eine Menge über Putin. Eine ganze Menge.

IP: Brauchen wir also schärfere Gesetze gegen Korruption und Geldwäsche?
Dawisha: Man muss wissen: Es besteht ein Unterschied zwischen US- und EU-Sanktionen. Letztere müssen an eine bestimmte Handlung geknüpft sein – zum Beispiel als Strafe für das russische Vorgehen in der Ukraine. US-Sanktionen hingegen unterliegen keinerlei Aufsicht durch Gerichte oder den Kongress. Sie können deshalb viel schärfer und intransparenter sein. Wenn mit Sanktionen belegte Leute ihr Konto bei der internationalen Großbank XY aufrufen, kann es sein, dass ihr Geld einfach verschwunden ist. Weil das US-Finanzministerium zugegriffen hat, als die Gelder durch die USA wanderten. Für die Betroffenen gibt es keine Bestätigung der Beschlagnahmung, keine Versicherung, dass sie das Geld vielleicht wiedersehen werden. Und ja: Solange der Westen insgesamt nicht seine eigenen Regeln und Gesetze verschärft, werden wir dem Regime nicht beikommen. Aber bis dahin sind die US-Sanktionen ein Mittel, das durchaus Biss hat.

IP: Wie, denken Sie, wird sich das Putin-Regime weiterentwickeln?
Dawisha: Es könnte durchaus schlimmer werden. Es liegt in der Logik eines solchen Regimes, dass es keinerlei tiefergehende Legitimität hat. Solange die Leute glauben, ihr Wohlstand würde sich weiter verbessern, wird es sich halten können. Selbst wenn Putins Zustimmungsraten um 10 oder 20 Prozent geschönt sind, sie sind immer noch beeindruckend. Die Werte sagen aber wenig über die Unterstützung für den Staat aus. Im Gegenteil: 83 Prozent mögen Putin unterstützen, aber ebenso viele sagen auch, dass Korruption das größte gesellschaftliche Problem ist.

IP: Wird Putin also von Korruptionsvorwürfen ausgenommen?
Dawisha: Man muss Umfragen in autoritären Staaten immer mit Vorsicht genießen. Wenn Oppositionelle auf offener Straße ermordet werden, sagt man vielleicht Meinungsforschern nicht ganz so offen seine Meinung. Angst spielt da hinein und eine andere kulturelle Komponente, die Putins langjähriger PR-Chef Gleb Pawlowski schon 1999 mit dem Satz beschrieben hat, seine Aufgabe bestehe darin, dem russischen Volk wieder Gehorsamkeit einzuimpfen. Dieses Untertanentum wird auch von der orthodoxen Kirche befördert. Es geht die ganze Zeit darum, der russischen Bevölkerung einzubläuen, dass Putin die Macht verkörpert. Wer ihn kritisiert, kritisiert etwas Gutes, Göttliches, jemanden, der dich liebt. Und so kann Putin ins Fernsehen gehen und über die „Panama Papers“ sagen: „Ich komme darin gar nicht vor.“

Prof. Karen Dawisha lehrt Politikwissen-schaften an der Miami University in Oxford, Ohio, und ist Direktorin des dortigen Havighurst Center for Russian and Post-Soviet Studies.Ihr Buch Putin’s Kleptocracy erschien 2014.

Die Fragen stellten Henning Hoff und Sylke Tempel