„Demokratie siegt nicht von alleine“

Würden Sie das Gleiche sagen über die liberale Ordnung oder Weltordnung?
Nein. Das ist eine normative Kategorie, die eher schärfer gestellt werden sollte. Die brauchen wir auf jeden Fall, und die müsste eigentlich noch stärker dahingehend ausbuchstabiert werden, was sie nicht mehr einschließt. Was passiert eigentlich gerade in den USA? Ist das noch ein liberaler Verfassungsstaat?

Oft hat sich der Westen ja über Recht, Menschenrechte und Multilateralismus definiert oder über die liberale Ordnung. War das der Antrieb, oder ging es da eher um Legitimationserzählungen über Macht und Interessen? Mark Carney, Kanadas Premierminister, hat dieses Window Dressing in Davos an­gesprochen …
All die, die noch an eine wertebasierte Ordnung glauben oder sie verteidigen wollen, können den Gedanken von universellen Rechten nicht preisgeben. Wenn wir sagen würden, die Demokratie ist auch nur eine Machtkonfiguration wie andere Herrschaftssysteme, alles wäre dann nur noch ein Machtspiel und es gäbe gar keine Werte mehr. Damit würden wir uns selbst den Boden unter der Argumentation für Freiheit und Rechtsstaatlichkeit wegziehen. Allerdings müssen wir verstehen, dass diejenigen, die nicht aufseiten der liberalen Demokratie stehen, genau das bezwecken. Man hat mir während meiner Amtszeit in Indien, Brasilien oder Südafrika unmissverständlich gesagt, dass die Idee von Demokratie, Menschenrechten und Rule of Law doch nur ein Trojanisches Pferd ist, um die Machtinteressen der nordwestlichen Hemisphäre durchzusetzen. Die Kritik bezog sich vor allem auf die USA – aber Europa war stets mitgemeint.

Der Vorwurf lautete, wir hielten die Menschenrechte immer dann hoch, wenn es uns nützt. Und wenn nicht, agieren auch Demokratien unverhohlen wertevergessen. Genannt werden dann Kriege, die Europa nicht interessierten, das Apartheidsregime in Südafrika, Gaza. Und natürlich müssen wir selbstkritisch sein und sagen: Ja, Demokratien sind nicht perfekt, es werden Fehler gemacht. Aber dem Nihilismus der Entwertung von Werten darf man nicht nachplappern. Machtsysteme sind nicht alle gleich, nur weil sie Politik sind. Es ist das Interesse der Un-Demokraten, das Modell Demokratie zu korrumpieren.

Wäre das ein Modell für Europa, Werte hochzuhalten, aber nicht auf dem hohen Ross?
Der Kerngedanke der EU ist ja, dass man Macht begrenzt, dass man internationale Rechtsprinzipien aufbaut, stützt und sie verteidigt. Das gilt fürs Völkerrecht, die Handelspolitik, Klimaabkommen etc. Europa wird diese Regeln aber nur durchsetzen können, wenn es auch robuste Machtpolitik beherrscht. Und die lernt es ja gerade. Es ist ein über Jahre eingeschlichener Fehler zu glauben, dass sich die Demokratie und die liberale Gesellschaft von alleine durchsetzen, weil sie die moralisch bessere Ordnung ist, weil wir im Besitz von höheren Werten sind.

So sehr man darauf bestehen muss, dass es zwischen rechtsstaatlicher Demokratie und autoritärer Diktatur moralische Unterschiede gibt, so sehr muss man sich eingestehen, dass diese nicht von alleine zum politischen Sieg der Demokratie führen. Das ist die dialektische Figur, die man sich zumuten muss. Also ja, ich plädiere für eine robuste demokratische Machtpolitik, von militärischen Fähigkeiten bis zur Souveränität mit Blick auf Rohstoffe, Energie, der Software für Künstliche Intelligenz etc.

Welche internationalen Institutionen halten Sie für verteidigungswürdig, welche sind vielleicht gar nicht mehr zu retten? Oder ist das Zeitalter internationaler Institutionen generell vorbei? 
Schauen wir uns das von innen nach außen an. Die EU steht vor der Frage, ob sie Papiertiger sein will oder Machtfaktor. Ein Machtfaktor wird sie aber nur, wenn sie sich weiterentwickelt. Dafür muss sie militärisch, außen- und finanzpolitisch eigene Kompetenzen bekommen.

Aber das ist ein Problem, denn das sind die Hauptbereiche nationaler Souveränität: Verteidigung, Armee, Rüstungsindustrie, Außenpolitik, Steuerpolitik. Die EU wird scheitern, wenn sie nur den Status quo verwaltet. Sie muss entschlossene Schritte gehen, die Europa in Richtung einer föderalen Union bringen mit einer echten Legitimierung von Handlungsfähigkeit ihrer Gremien durch demokratische Mandate.

Wie sieht es mit der Institution Vereinte Nationen aus?
Dass Deutschland nicht in den UN-­Sicherheitsrat gewählt wurde, hätte ich mir zwar anders gewünscht, nehme das aber jetzt mal als Bestätigung, dass Deutschland als außenpolitischer Machtfaktor in den Vereinten Nationen kaum mehr eine Rolle spielt.

Die Welthandelsorganisation (WTO) könnte eher dazu geeignet sein, multilaterale Räume neu zu öffnen, denn die Kapriolen der Trump’schen Handels­politik treffen ja faktisch alle Staaten. Sie lernen gerade, dass es sinnvoll sein könnte, in einer handelspolitischen Ordnung zu agieren statt im handelspolitischen Wilden Westen. Ich halte es für denkbar, dass es in der WTO wegen der Zollpolitik Trumps ein gemeinsames Erschrecken und Erwachen gibt und man sich auf Schiedsgerichtsverfahren einigt, die wieder eine Art Handelsordnung etablieren. So wie Europa angesichts der Trump’schen Politik plötzlich in der Lage war, Freihandelsabkommen abzuschließen, die jahrzehntelang festgefahren waren.

„Klimapolitik kann eine Renaissance erleben, weil sie den sicherheitspolitischen Interessen der Staaten nützt“

Ähnlich könnte es der globalen Klimapolitik gehen. Durch den Krieg im Iran wird ein Prozess beschleunigt, der schon eingesetzt hat: Die Energiemärkte drehen in die richtige Richtung. Die Blockade der Straße von Hormus hat das Vertrauen in die fossilen Weltmärkte zerstört.

Die Analyse der Reaktion auf Energiekrisen der Vergangenheit machen zwei Dinge wahrscheinlich: Energieeffizienz wird zunehmen und politisch wird eigenerzeugte Energie nach vorne gestellt werden. Das schließt leider auch Kohlekraftwerke mit ein, die länger laufen werden. Aber vor allem wird es einen Boom an Elektrifizierung und erneuerbaren Energien geben. Elektroautos oder elek­trische Heiz- beziehungsweise Kühlsysteme brauchen nur ein Viertel der Energie von fossilen Systemen. Und die erneuerbaren Energien sind in weiten Teilen der Welt die günstigste Energieform.

Ich halte es für möglich, dass in der Folge auch die Klimapolitik eine Renaissance erlebt, weil sie den sicherheitspolitischen Interessen der Staaten nützt. Was die NATO wiederum angeht, ist unklar, welche Bedeutung sie zukünftig haben wird. Es ist gut und richtig, dass die Europäer eine eigene europäische Verteidigungsunion vorantreiben. Dazu muss dann aber auch die Frage nach der „Hemisphäre“, also für welches Gebiet sie zuständig sein soll, geklärt werden. Und letztlich auch, ob es ein normativ-demokratisches Bündnis sein soll. 

Also braucht es die Reform bestehender Institutionen, keine neuen? 
Europa sollte seine Kraft auf die Reform der Europäischen Union setzen. Zurück zu Winston Churchill ... (lacht): „We must build a kind of United States of Europe.“

Unsere Welt wird immer komplexer, die Globalisierung wirkt sich sehr ­­konkret auf den Alltag aus. Kommt das Prinzip der politischen Repräsenta­tion mit den Anforderungen unserer Zeit noch mit? 
Die Wirklichkeit entwickelt sich in einer Geschwindigkeit, die die etablierten politischen Prozesse überfordert. Unsere politischen Ordnungssysteme passen nicht mehr zur Zeit. Es ist aber kein Hexenwerk, sie zu erneuern. Und vor allem spricht das nicht gegen die Demokratie als politisches Prinzip. Hauptproblem scheint mir zu sein, dass die Institutionen der medial-parteipolitischen Gesellschaft vor allem gut darin sind, jeweils andere in­frage zu stellen, nicht aber sich selbst. Das führt zu dauernden Schuldzuweisungen und wenig Selbstkritik. 

Geht das dann in die Richtung neue Parteien? 
Aus meiner Sicht nicht. Neue ­Parteien wären doch das gleiche Problem im neuen Gewand. Ich mache mal ein paar Beispiele. Mit der Erststimme wählen wir in Deutschland Menschen aus den Wahlkreisen: Die Annahme ist, dass die Nordschleswig-Holsteiner und die Südbayern eine eigene Repräsentation brauchen, weil sie unterschiedliche Interessen haben. Aber bildet das das politische Problem wirklich ab? Oder ist es nicht zum Beispiel so, dass man eher eine Vertretung für Berufs- oder Bildungsgruppen braucht, für Handwerker oder für Pflegekräfte, die im Bundestag ja kaum vor­kommen?

„Die Wirklichkeit entwickelt sich in einer Geschwindigkeit, die die etablierten politischen Prozesse überfordert“

Anderes Beispiel: Alle Parteien stellen ihr Wahlprogramm auf und tun so, als ob es eine Chance gäbe, das dann auch 1:1 umzusetzen. Aber bei lauter Parteien um die 15 Prozent gibt es nur Kompromisse. Was ist der „In Ihrem Wahlprogramm steht aber“-Diskurs überhaupt noch wert? Und welche Regierung kriegt man eigentlich, wenn man Union oder Grüne wählt? Das meine ich mit den überkommenen Formen von Politik. Weil das nicht thematisiert und gelöst wird, wird nach der Wahl der ganze politische ­Prozess blockiert.

Stichwort Obama, Macron, Trump, Brexit. Machen Bewegungen außerhalb existierender partei- oder ordnungs­politischer Strukturen Schule? Wird das die Parteien zerstören?
Man muss sich die unterschiedlichen Länder und die Wahlsysteme anschauen. In Frankreich oder den USA, wo der Präsident direkt gewählt wird, kann es einer sehr charismatischen Person gelingen, eine gesellschaftliche Mehrheit zu ­schaffen.

Das ist aber nicht 1:1 auf Deutschland anzuwenden, weil wir ein anderes Wahlsystem haben. In Deutschland werden maßgeblich Parteien gewählt. Die Bundestagswahl wird über Landeslisten durchgeführt. Das unmittelbare Bewegungsmoment ist bei uns viel vermittelter. Das hat natürlich auch histo­rische Gründe. Führt aber dazu, dass ­Politik sich in Deutschland aus viel­fältigen ­Meinungsbildungsprozessen mit vielfältigen Repräsentationsbedürfnissen zu-
sammensetzen muss. Entsprechend kompliziert ist die Aufgabe, stabile Mehrheitsverhältnisse hinzubekommen, die dann auch von der Minderheit akzeptiert und nicht nur als Notnagel empfunden werden.

Ich habe den Eindruck, dass die progressiv-liberale Seite im Moment das schlechtere Narrativ hat. Wenn man sich nur die Sprache ansieht, dann scheinen die rechtspopulistischen Parteien in Europa einen Plan zu haben, eine Zukunftsvorstellung. Die sind in der Lage, ein Projekt zu entwerfen: zum Beispiel „Europa der Vaterländer“ – im Grunde meint das ja die Zerstörung der Europäischen Union. Aber mal meine inhaltliche Abscheu beiseite: Sie wissen, was sie wollen, sie haben sich einen philosophischen Unterbau geschaffen, sie haben vor allem in der Rhetorik die Offensive.

Was setzen die progressiven oder linken Parteien dem entgegen?
Im Moment setzen sie den Abwehrkampf entgegen. Sie wollen die Verfassung verteidigen, sie wollen die Demokratie schützen, sie wollen das Erreichte bewahren … Also verteidigen, bewahren, schützen. Das ist alles gut, aber es ist eben alles Defensive. Während die anderen das Momentum sowohl der Zer­störung als auch des Aufbaus für sich beanspruchen.

Die liberale Seite brauchte eine starke und breit geteilte Idee von der Zukunft und ein Angebot an politischen Mechanismen, diese auch herbeizuführen. Aber das ist natürlich keine ganz neue Erkenntnis. Und ich habe meinen Wahlkampf ­darauf aufgebaut und ihn verloren. Insofern sprechen Sie vielleicht mit dem Falschen.

Glauben Sie, dass links und rechts noch adäquate Kategorien sind? Müssen wir über eine neue politische Sortierung nachdenken? 
Wenn Sie mich fragen, bist du links oder rechts, dann sage ich links. Aber es ist mit „links“ so ähnlich wie mit „der Westen“. Es ist ein Ordnungsbegriff, der eigentlich überholt ist. Wahrscheinlich würde sich auch Sahra Wagenknecht noch links nennen. Die Inhalte und die Form von Politik verwischen die Begriffe links und rechts zunehmend.

Ist die Unterstützung der Ukraine links, obwohl sie eine militärische ist? Ist nationale Resilienz rechts, obwohl das die Umstellung auf erneuerbare Energien bedeutet?

Wenn wir bis zum Jahr 2040 vorausschauen – was fürchten Sie, was erlauben Sie sich zu hoffen, und was sollten wir tun? 
Das Industriezeitalter, das ja eng mit der Entwicklung der Demokratie verbunden ist, wird abgelöst werden durch ein Informationszeitalter. Nicht mehr vor allem der Kampf um knappe Energieressourcen wird die Machtfrage dominieren, sondern die Verfügbarkeit und der Einsatz von Systemen der Künstlichen Intelligenz. Das wird vor der Willensbildung der Menschen, der Arbeit der Regierung, der Programmaufstellung von Parteien und der Entscheidungsfindung in Parlamenten nicht haltmachen. Deswegen wird 2040 die Machtauseinandersetzung über die Verfügbarkeit und Herstellung von KI-Technologie erfolgen. Die demokratische Frage wird sich darüber entscheiden, ob Menschen die Mittel der Technik zu Zwecken der Freiheit einsetzen – oder sich von ihnen bestimmen lassen.

Das Interview führten Martin Bialecki und Julian Müller-Kaler.