„Das Vertrauen in uns ist groß“

IP: Frau Strack-Zimmermann, die NATO hat Russland über mehr als zwei Jahrzehnte hinweg nicht als Gegner behandelt, sondern auf Einbindung, Rüstungskontrolle und begrenzte Abschreckung gesetzt. Wann hatten Sie zum ersten Mal das Gefühl, dass das nicht gutgehen wird?
Marie-Agnes Strack-Zimmermann: Ich wurde das erste Mal im Jahr 2008 skeptisch, als die Ukraine die NATO darum bat, in das Bündnis aufgenommen zu werden, die Amerikaner zwar dafür waren, die Franzosen und Deutschen aber dagegen. Das fand ich irritierend, denn den Wunsch der Ukraine, Mitglied der NATO zu werden, konnte ich gut nachvollziehen. Dann 2013/2014: die Demonstration auf dem Majdan als Zeichen, sich Europa zuzuwenden. Da klingelten bei mir alle Alarmglocken. Im Rückblick sagt sich das leicht, aber die Politik von Bundeskanzlerin Angela Merkel und Außenminister Frank-Walter Steinmeier nach 2014 war schlicht ein Desaster. Und als dann Steinmeier 2016 mit dem Vorwurf kam, wir sollten als NATO nicht mit dem Säbel rasseln, da fand ich das bizarr.

Gibt es Elemente der alten Strategie, die sich für eine neue Russland-Politik wiederverwenden ließen, oder muss man komplett neu denken? 
Ich würde eher sagen: Man muss parallel denken. Vor allem stille Diplomatie ist hilfreich – Kontakte zu denen zu pflegen, die dazu beitragen könnten, dass es irgendwann einmal wieder ein Zusammenwirken zwischen Russland und dem Westen gibt. Für noch wichtiger aber halte ich es, verteidigungsbereit zu sein. Und darauf aufbauend von einem hohen Rüstungsniveau wieder runterzukommen. Helmut Schmidts NATO-Doppelbeschluss von 1979 etwa – Nachrüstung und Verhandlungsangebot – war genau richtig. Ich gehörte nicht zu denen, die im Bonner Hofgarten dagegen demonstriert haben. Im Gegenteil. Populär war der Doppelbeschluss gerade in der SPD nie; letztlich hat er Schmidt die Kanzlerschaft gekostet. Natürlich bedauere ich jeden Cent, den wir für Rüstung in die Hand nehmen müssen – aber anders werden wir im wahrsten Sinne des Wortes nicht überleben. 

Sie beschreiben Putins Russland als sicherheitspolitische Dauerbedrohung für Europa. Glauben Sie, dass das Land ohne Putin mittel- und langfristig weniger gefährlich wäre? Oder würden Sie es mit denen halten, die sagen, zentrale Elemente des Putinismus – autoritäre Machtstrukturen, Militarisierung der Außenpolitik, antiwestliche Narrative – seien dafür zu tief verankert? 
Diese Machtstrukturen sind in der russischen Gesellschaft weit verbreitet. Russland-Kenner sprechen von geradezu zaristischen Formen der Brutalisierung der Gesellschaft. Wir haben in den vergangenen vier Jahren einiges erlebt – dass Schulbücher umgeschrieben werden, dass Kinder militärisch trainiert werden. Andererseits: Es gab einen Michail Gorbatschow, warum sollte es nicht irgendwann einen neuen geben? Darauf zu hoffen, wird aber nicht genügen – wobei ich nicht zu denen gehöre, die annehmen, dass das, was nach Putin kommt, zwingend noch schlimmer sein wird.

Wie stabil ist denn die Regierung Putin?
Das ist von außen schwer zu sagen. Wenn ein Staat, der bereits durch jede Menge Sanktionspakete geschwächt ist, 40 Prozent seines Bruttoinlandsprodukts nutzt, um Waffen herzustellen und einen Krieg zu führen, dann hat das erhebliche negative Folgen für die Wirtschaft. Die Russinnen und Russen haben gelernt, äußerst bescheiden zu leben. Eine Situation wie im Iran, wo die Menschen aus wirtschaftlichen Gründen auf die Straße gehen, werden wir in Russland nicht erleben. Aber es gibt Umfragen, wonach die Mehrheit der russischen Gesellschaft kriegsmüde sei. Kein Wunder bei Hunderttausenden von Toten und Schwerverletzten.

Derzeit spielt vor allem die transatlantische Spaltung Putin in die ­Karten. Wenn wir die militärischen Potenziale vergleichen: Was wären die Voraussetzungen dafür, dass sich Europa eigenständig gegen Russland verteidigen kann? 
Ohne Amerika wird es schwierig. Aber darin liegt auch eine Chance. Wir haben das Geld, wir haben die Industrie, wir haben die Start-ups, wir haben die Einwohner – einschließlich der Briten, Norweger und Isländer über 500 Millionen. In Russland sind es gerade mal rund 150 Millionen. Aber wir sind eine Union, in der das Thema Sicherheit und Verteidigung im Alltag konsequent ausgeklammert wurde – jetzt sind wir gezwungen, zusammenzuarbeiten. Nehmen wir die gemeinsame Beschaffung: Das klingt einfach, ist es aber nicht, weil es jede Menge divergierende industrielle Interessen gibt. Für den Transport militärischer Güter bräuchten wir einen Binnenmarkt, damit die Waren nicht an jeder Grenze deklariert werden müssen. Und wenn militärisches Equipment in einer Nation zertifiziert worden ist, dann ist es nicht nötig, dass jedes andere EU-Land es zusätzlich testet. Ich bitte meine Kolleginnen und Kollegen im EU-Parlament immer wieder, bei der Beschaffung nicht nur ans eigene Land zu denken, sondern gesamteuropäisch.

Wie argumentieren Sie da? 
Damit, dass nur eine gemeinsame Verteidigungspolitik uns Europäern am Ende die notwendige Kraft dafür gibt, eine stabile Säule innerhalb der NATO zu sein. Letztlich wäre das auch für jedes Land haushälterisch von Vorteil. Komplett abkoppeln von den USA werden wir uns nicht. Aber wir müssen uns darum kümmern, dass unser eigener Anteil rasant steigt. Wir haben unter anderem das European Defence Industry Programme (EDIP) auf den Weg gebracht mit dem Ziel, bis 2033 eine, ich zitiere mal: „verteidigungsfähige, technologisch souveräne und industriell resiliente Sicherheitsarchitektur aufzubauen“. Ambitioniert ist das, aber wir können es schaffen.

Welche Rolle sollte Berlin ­dabei spielen?
Ich halte den Ansatz von Bundeskanzler Friedrich Merz grundsätzlich für richtig, eine deutsche Führungsrolle in Partnerschaft mit den anderen anzustreben. Wir sind das größte Land in Europa, wir haben die meisten Einwohner, und wir erwirtschaften bei aller Schwäche das größte Bruttoinlandsprodukt. Alleine unsere geografische Lage ist ausgesprochen wichtig, weil wir im Herzen Europas liegen. Im Verteidigungsplan der NATO gibt es strategische Transport- und Logistik-Korridore, die alle quer durch die Bundesrepublik verlaufen. Sie sind relevant etwa bei der Verlegung von Truppen und Material von West nach Ost. Es gibt jede Menge Grenzen in der EU zu überqueren, steuerliche Unterschiede und Regeln bis zum Anschlag. Die müssen sofort abgebaut und angepasst werden. Da können wir eine sehr positive Rolle spielen.

Wo klafft die größte Lücke zwischen Führungsanspruch und Realität? 
Da können wir gleich bei der geografischen Lage bleiben. „Von Freunden umzingelt“ hat unter anderem Verteidigungsminister Volker Rühe in den neunziger Jahren die geostrategische Lage Deutschlands mal umschrieben. Er hat das positiv gemeint, um die Deutschen zu beruhigen, dass ihnen seitens der Nachbarn kein Ungemach droht. 

Es geht also um Mentalität …
Man kann den Bürgern ja nicht vorwerfen, dass sie ein bestimmtes Empfinden entwickeln. Wenn man seit 1989 kein Frontstaat mehr ist, das Land wieder vereint ist und wenn alles friedlich scheint, dann verändert sich auch die Sichtweise. Ich behaupte aber, dass eine große Mehrheit in Deutschland heute genau versteht, was gerade passiert. Aber diese Mehrheit ist, wenn Sie mich fragen, zu leise, während diejenigen, die Putin nicht als Aggressor sehen, deutlich geräuschvoller sind. Das ist in einer Demokratie erlaubt, verzerrt aber die öffentliche Wahrnehmung. Eine Regierung hat da eine Vorbildfunktion. Indem sie, ohne Angst zu erzeugen, ein Szenario entwirft, was passieren könnte. Da wünschte ich mir mehr Klarheit. Wir brauchen eine mutige Bundesregierung und einen furchtlosen Bundeskanzler. Das vermisse ich bei Friedrich Merz, zumal er als Oppositionsführer so viel versprochen hat. Und vor was hat er Angst? Er ist in einem Alter, wo seine politische Zukunft überschaubar ist. Da kann man doch „all in“ gehen und unmissverständlicher sein als ein 40-Jähriger.

„Walter Scheel ging es nicht darum, das Populäre zu vertreten. Er wollte das Richtige populär machen“

Gibt es in Europa Positivbeispiele?
Natürlich – schauen Sie sich nur mal Finnland an. Ein Land mit einer Grenze zu Russland von 1340 Kilometern. Ein Land, in dem selbst die Partei der Linken bereit ist, ihr Land zu verteidigen. Am Ende des Tages geht es eben nicht darum, wie mein verstorbener Parteifreund und ehemaliger Bundespräsident Walter Scheel es weise formuliert hat, „Meinungsforschung zu betreiben“ und dann „das Populäre zu vertreten“. Die Aufgabe eines Politikers sei es, „das Richtige zu tun und es populär zu machen“.

Wie sähe für Sie die ideale Rollenverteilung innerhalb der europäischen ­NATO-Länder aus?
Dass Deutschland zum Schutz der Ostflanke eine Brigade in Litauen aufbaut, ist ein wichtiges, wenn auch anspruchsvolles Unterfangen. Die EU ist keine NATO 2.0. Aber als Europäer müssen wir in der NATO eine entscheidende Rolle spielen. Die Zeiten, in denen ausschließlich die USA für unsere Sicherheit zuständig waren, sind nämlich vorbei. Die Briten und Franzosen etwa arbeiten eng bei der Frage zusammen, wer in Europa der Ukraine Soldaten an die Seite stellt, wenn es darum geht, die Sicherheit des Landes nach Kriegsende zu garantieren. Da stellt sich natürlich die Frage, was dann Deutschland macht. Ich erwarte von der Regierung ein klares Bekenntnis, dass auch die Bundeswehr dabei wäre, denn es geht auch um unsere Sicherheit und unsere Zukunft in Frieden und Freiheit. 

Wie sieht man das in den Ländern, die weiter im Westen liegen?
Je näher ein Land an der Ostflanke ist, desto klarer sieht es die Gefahr. Meine Kollegen im Südwesten Europas erleben zwar auch Cyber-Attacken und Angriffe auf ihre Unterwasser-Infrastruktur, aber dennoch sehen sie die unmittelbare Gefahrenlage anders. Ich meine, wir sollten künftig in unterschiedlichen Geschwindigkeiten operieren. Einige Länder gehen voran, andere schließen sich an. Nicht nur EU-Staaten, sondern auch Länder, die es aufgrund ihrer Lage für geboten halten, eng mit der EU zusammenzuarbeiten, sogar neutrale Staaten wie Irland und die Schweiz.

Wie hoch sind die Erwartungen der ­NATO-Partner in Mittel- und Osteuropa an Deutschland als Führungsmacht?
Die Erwartungshaltung ist groß. Europa vertraut Deutschland – wahrlich keine Selbstverständlichkeit bei unserer Geschichte. Der damalige polnische Außenminister Radek Sikorski hat schon vor 15 Jahren gesagt, er fürchte Deutschlands Schwäche mehr als seine Stärke. Und als in der EU wahrgenommen wurde, dass wir nicht nur mehr Geld in die Hand nehmen, sondern auch bereit sind, die Bundeswehr schnellstmöglich zu modernisieren und schlagkräftig zu machen, waren alle positiv überrascht. Wir sind und bleiben einer der stärksten Unterstützer der Ukraine. Außerdem erhofft man sich, dass die deutsche Industrie auch kleinere europäische Staaten am Aufbau und an der Stärkung der Armee teilhaben lässt, indem sie dort Produktionsstätten einrichtet und Arbeitsplätze schafft.

Laut einer aktuellen Umfrage der Körber-Stiftung sprechen sich knapp 60 Prozent der Deutschen für weitere Waffenlieferungen an die Ukraine aus, 56 Prozent wären für eine Bundeswehr-Beteiligung an einer europäischen Friedenstruppe dort. Beim Thema stärkeres Engagement Berlins in internationalen Krisen sind wir bei einem Zustimmungswert von unter 50 Prozent. Reicht das für eine Führungsmacht? 
Wenn 60 Prozent der Bevölkerung sich für Waffenlieferungen an die Ukraine aussprechen – trotz der heftigen Diskussionen, die das Thema auslöst –, dann ist das ein hoher Wert. Dennoch sollten wir, um nochmal auf Walter Scheel zurückzukommen, nicht müde werden, den Bürgerinnen und Bürgern zu verdeutlichen, dass Sicherheit eine hohe Relevanz hat. Auch denen, die entschieden gegen die Unterstützung der Ukraine sind und denen ich nicht allen unterstelle, Putin-Freunde zu sein. Dieser brutale, völkerrechtswidrige Angriffskrieg auf die Ukraine ist für einen Großteil der Menschen, trotz der Bilder, die wir täglich sehen, schlicht unvorstellbar. Unsere politische Aufgabe ist es, darauf hinzuweisen, dass es auch 80 Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs nicht undenkbar ist, angegriffen zu werden.

„60 Prozent Zustimmung zu Waffen
lieferungen sind angesichts der hitzigen Debatten ein recht hoher Wert“

Wie können wir resilienter gegen militärische Gefahren von außen werden?
Wir müssen im militärischen Bereich die möglichen Bedrohungen immer mitdenken, so schwer es uns manchmal fällt. Im zivilen Leben machen wir das doch auch. Wenn man ein Haus baut, berücksichtigt man den möglichen Ausbruch eines Feuers. So auch im Straßenverkehr oder bei der Gefahr von Hochwasser. Ich komme aus Düsseldorf, ich lebe am Rhein, da wurde viel investiert, um die Deiche zu erhöhen. Aber Krieg? Schauen Sie, ich bin 67 Jahre alt. Ich erinnere mich, dass Konserven im Keller gehortet wurden, für den Fall der Fälle. In Helsinki haben die Menschen das Gefühl der Bedrohung nie verloren.

Die ganze Stadt ist unterkellert …
Helsinki hat rund 5500 Schutzräume, die zusammen etwa 900 000 Personen Platz bieten, mehr als die Einwohnerzahl der Stadt. Schweden hat ebenso ein landesweites Netz von Schutzräumen, die auch nach dem Kalten Krieg nie abgebaut worden sind. Skandinavien hat ein ausgesprochen positives Image in Deutschland. Am Beispiel dieser Länder können wir unsere Bevölkerung aufklären. Es ist ein großer Gewinn, mit den Finnen und Schweden zusammenzuarbeiten – jetzt, wo sie auch Mitglieder der NATO sind.

Gibt es denn auch gute Nachrichten aus Deutschland?
Ja, die gibt es. Die Bundeswehr arbeitet seit Jahren an einem so genannten Operationsplan Deutschland. Es handelt sich um einen militärisch-strategischen Verteidigungsplan, der festlegt, wie Deutschland im Krisen- oder Verteidigungsfall handeln soll – heruntergebrochen bis in die kleinste Kommune. An diesem Plan wird seit dem russischen Überfall auf die Ukraine unter Hochdruck in Zusammenarbeit mit der Bundes- und den Länderregierungen gearbeitet. Es gibt da viel zu klären und zu organisieren. Wenn Soldaten sich etwa in ihrer Freizeit im Zivilschutz engagieren, im Ernstfall aber an anderer Stelle gebraucht werden, wer übernimmt ihre Aufgaben? Es gibt viele Menschen über Generationen hinweg, die sich einbringen würden. Aber man muss ihnen erklären, an welcher Stelle sie sich sinnvoll engagieren können.

Wenn wir uns Anfang 2030 wieder sprechen: Welches Szenario wünschen Sie sich für Deutschland und Europa? 
Ein ganz wichtiges Jahr wird 2029. Das Jahr, in dem Bundestag und Europaparlament neu gewählt werden. Das Jahr, in dem entschieden wird, ob Extremisten das Sagen haben oder die bürgerliche Mitte stark bleibt – und damit die Treue zu NATO und EU. Unsere Stärke basiert auf der Gemeinschaft mit anderen demokratischen Staaten, nicht auf Nationalismus. 

Woran würden Sie Erfolg oder Misserfolg messen?
Daran, wie die AfD und die Linken abschneiden, die in großen Teilen prorussisch sind und raus aus der NATO wollen. Die auch die EU ablehnen und nationalistisch unterwegs sind. Im EU-Parlament ist die Stärke der Rechten in einer ganzen Reihe von Ländern beängstigend. Wir müssen den Menschen allerdings bis dahin zeigen, dass im Parlament nicht nur gestritten, sondern auch gemeinsam an Lösungen gearbeitet wird. Das funktioniert meinem Eindruck nach im EU-Parlament – mit Ausnahmen – besser als im Bundestag. Wenn es um ein konkretes Thema geht, wird deutlich konstruktiver über Parteien im demokratischen Spektrum und über Länder hinweg zusammengearbeitet. Darf ich noch zwei Beispiele zur deutschen Mentalität bringen?

Gern!
Im Juni 2023 startete „Air Defender 23“, die größte mehrtägige Luftwaffenübung in der Geschichte der NATO. Unter deutscher Führung übten 250 Flugzeuge und 10 000 Soldaten aus 25 Ländern. Ich wurde von Bürgern angesprochen, ob der Sommerfahrplan des Flugverkehrs dadurch beeinträchtigt würde. Zwei Jahre zuvor ging es um eine NATO-Militärübung in Deutschland und die Sorge vor Staus. Dabei ist es doch eine gute Nachricht, wenn die NATO-Staaten zusammen üben – um letztlich uns alle zu schützen.  

Das Interview führten Martin Bialecki, Tim Hofmann und Joachim Staron.