„Trump ist Europa feindlich gesonnen“

IP: Wenn wir mit dem Blick auf das große Ganze starten: Wer hat in den internationalen Beziehungen derzeit das Sagen?

Ben Rhodes: Für die USA ist sicher Donald Trump die treibende außenpolitische Kraft. Er agiert außerhalb des außenpolitischen Rahmens von Republikanern und Demokraten. Im Ausland haben verschiedene Personen versucht, in den USA andere Gesprächspartner als ihn zu finden, aber die eigentlich großen Entscheidungen spiegeln schlussendlich immer Trump und sein unglaublich disruptives Weltbild. Ich finde es interessant, dass es unter ihm bisher weder einen so signifikanten Fehler wie den Irak-Krieg gab noch eine so schädliche Entwicklung wie die Finanzkrise. Dennoch haben sowohl der Umstand seiner Wahl als auch die Art seiner Präsidentschaft die USA tief in ihrer Fähigkeit erschüttert, die Rolle beizubehalten, die sie traditionell seit über 70 Jahren innehaben. Andere Nationen und ihre Bürger haben einfach nicht mehr das gleiche Vertrauen in die USA, das sie vorher hatten.

IP: Gibt es eine Entwicklung, die Sie besonders besorgt?

Rhodes: Dass sich die USA nicht mehr für die internationale Ordnung einsetzen. Es gibt keinen anderen Staat, der diese Lücke füllen könnte. Die internationale Ordnung muss immer weiterentwickelt werden, auch Barack Obama hat diesen Prozess in vielerlei Hinsicht vorangebracht. Nun müsste das auf die nächsten 20 bis 30 Jahre angelegt sein, durch den Aufstieg Chinas, durch die Anpassung der Beziehung Europas zu den USA im Angesicht eigener, abweichender Interessen und durch die Weiterentwicklung der Staaten des globalen Südens. Stattdessen sehen wir, wie diese Veränderungen binnen zwei oder vier Jahren erfolgen. Das kann sehr destabilisierend wirken. Der Rückzug aus der internationalen Ordnung bringt uns zurück in eine Geopolitik wie vor dem Ersten Weltkrieg.

IP: Sie meinen eine Politik von Großmächten und eine Politik des Kräftemessens?

Rhodes: Ja. Außenpolitik beruht nicht mehr auf Werten. Handelsinteressen werden durch Zollkriege verfolgt, strategische Interessen durch politisch vorteilhafte Zusammenschlüsse anstatt durch Bündnisse, die auf geteilten demokratischen Werten und langfristigen Interessen basieren. Die internationale Ordnung übersteht vier Jahre Trump, auch wenn sie nie mehr so wie vorher sein wird. Aber acht Jahre Trump würden alles auf den Kopf stellen, von amerikanischen Bündnissen bis hin zu internationalen Institutionen. Es macht einen großen Unterschied, ob wir von einer vierjährigen Verirrung reden oder von einem achtjährigen Kurswechsel.

IP: Glauben Sie, dass Trump eine Strategie verfolgt? Oder handelt er lediglich impulsiv?

Rhodes: Ich glaube nicht, dass er eine große Strategie hat, aber ein Weltbild hat er. Sein Umgang mit China ist da besonders bezeichnend. Das ist genau das, was er auch in der Unternehmenswelt gemacht hat: Er stört den Status quo und versucht, möglichst viel Macht aufzubauen. Dabei missachtet er langfristige Konsequenzen – sein Ziel sind kurzfristige Vorteile. Man sieht das auch am Beispiel der Handelskonflikte. Da rüttelt er am Fundament zentraler amerikanischer Bündnisse, nur um einen verhältnismäßig kleinen und kurzfristigen Vorteil zu erlangen. Und trotzdem. Wie bei seinen unternehmerischen Tätigkeiten wird er irgendwann Rechenschaft ablegen müssen. Seine Einstellung wird Konsequenzen haben, die will er anscheinend einfach aufschieben. Es macht mir Sorgen, dass viele negative Folgen Trumps nicht unmittelbar sichtbar sein werden. In der Außenpolitik und der internationalen Wirtschaftspolitik dauert das immer eine Weile. Ich befürchte, dass die Rechnung für Trump erst fällig sein wird, wenn er nicht mehr im Amt ist, oder in einer zweiten Amtszeit.

IP: Trump hat von internationalen Bündnissen noch nie viel gehalten.

Rhodes: In der Tat. Er hat nie daran geglaubt, dass die USA in ein internationales System von Regeln, Abkommen und Institutionen investieren sollten. Das konnte niemanden überraschen. Donald Trump ist seit Jahrzehnten feindselig gegenüber Bündnissen und der US-zentrierten internationalen Ordnung. Seine einzige alternative Vorstellung, wie sie ersetzt werden könnte, sind Vereinigte Staaten, die kriegslüstern in seinem unternehmerischen Interesse handeln.

IP: Versucht nicht jeder US-Präsident, innenpolitische Interessen durch seine ­Außenpolitik zu verfolgen?

Rhodes: Natürlich, aber ich habe noch nie einen Präsidenten gesehen, dessen Innenpolitik eine so zentrale Position in seiner außenpolitischen Entscheidungs­findung einnimmt. Die Verlegung der Botschaft nach Jerusalem, der Austritt aus dem Atomabkommen mit dem Iran, die Rücksichtslosigkeit, mit der er Handelskonflikte verfolgt – ein großer Teil dieser Entscheidungen hängt davon ab, wo er politisches Potenzial daheim sieht oder wofür sich seine Wählerschaft interessiert. Das ist ziemlich disruptiv für die amerikanische Außenpolitik, weil man natürlich langfristige Verpflichtungen eingehen muss. Wenn wir uns wie ein Wetterhahn nach dem Wind drehen, je nachdem welche Wählerschaft gerade am lautesten kräht, wird die jetzt schon schwierige Aufgabe, eine konstante Außenpolitik zu betreiben, beinahe unmöglich.

IP: Andere Regierungen oder Bündnisse können nicht einfach nur Anti-Trump sein, das funktioniert so nicht. Was würden Sie zum Beispiel der EU vorschlagen: mehr oder weniger Widerstand, mehr Zusammenarbeit oder weniger? Oder soll sie möglichst geduldig auf ein baldiges Ende von Trumps Amtszeit warten?

Rhodes: Im Laufe der ersten zwei Jahre von Trumps Präsidentschaft haben wir gesehen, wie die Europäer quasi alle möglichen Herangehensweisen ausprobiert haben. Kanzlerin Angela Merkel hat Trump eigentlich von Anfang an abgeschrieben. Der französische Präsident Emmanuel Macron hat eine umfassende Charmeoffensive gestartet und versucht, sich mit Trump anzufreunden. Die britische Premierministerin Theresa May ging zunächst auf Trump zu, musste sich dann aber gegen ihn stellen, als er London und das Vereinigte Königreich beschimpfte. All diese Ansätze führten zum selben Ergebnis, keiner war besser als der andere. Das zeigt, dass Trump wirklich eine grundsätzliche Ausrichtung hat: Ich halte sie für feindlich gegenüber Europa
und feindlich gegenüber Bündnissen.

IP: Eine persönliche Beziehung zu Trump zu haben, ändert daran nichts?

Rhodes: Nein. Das Ergebnis ist überall gleich. Am Ende stand Trump mit jedem dieser Regierungschefs im direkten Konflikt und hat seine feindliche Haltung gegenüber Europa beibehalten. Wie geht man damit um? Ich glaube, dass Europa die Mittel für eine unabhängige Außenpolitik finden und gleichzeitig Trump in manchen Dingen die Stirn bieten muss. Nicht in allen Bereichen, aber in den besonders wichtigen. Das Atomabkommen mit dem Iran ist ein interessantes Beispiel. Kann Europa die Iraner von einer Provokation in ihrem Nuklearprogramm abhalten, während es gleichzeitig gegen die Durchsetzung der US-Sanktionen Stellung bezieht? Das würde zeigen, dass es Bereiche gibt, in denen Europa eine Position hat, die sich von wichtigen geostrategischen Entscheidungen Amerikas unterscheidet.

IP: Wie ist Ihre Meinung zu einer gemeinsamen europäischen Armee?

Rhodes: Anders als Trump halte ich diese Diskussionen für konstruktiv. Selbst mit einer normalen US-Regierung gäbe es Fragen, die größere Relevanz für Europa als für andere NATO-Mitgliedstaaten haben. Es wäre sehr klug, wenn Europa eigene militärische Kapazitäten hätte. Es gibt keinen Grund dafür, warum Europa das nicht tun sollte. Es gefällt mir auch, dass Europa eine klarere Haltung in Menschenrechtsfragen bezieht. Die Angelegenheit mit Saudi-­Arabien ist das jüngste Beispiel. Jetzt, da die amerikanische Stimme zu Demokratie und Menschenrechten in der Welt verstummt ist, ist es sehr wichtig, dass Europa diesen Schritt geht und der weltweite Wortführer wird.

IP: Keine ganz leichte Aufgabe für Europa, zumal in seinem jetzigen Zustand.

Rhodes: Natürlich nicht, aber es lohnt sich in einer Welt, in der China versucht, ein alternatives, autoritäres System voranzubringen. Ich möchte damit nicht andeuten, dass Europa gänzlich mit den Vereinigten Staaten brechen sollte. Europa muss die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass dies alles nur eine schwere Verirrung der amerikanischen Politik ist und es in zwei Jahren einen anderen Präsidenten geben könnte. Aber im Laufe der Zeit wird es immer unausweichlicher werden, dass Europa zumindest etwas unabhängigere politische Grundsätze haben wird. Welche europäischen Positionen unterscheiden sich wirklich von Trump? Wie würde es aussehen, sich nicht so sehr gegen die USA zu stellen, sondern eigene europäische Lösungen zu formulieren? Mir ist bewusst, dass das schwierig ist, weil Europa momentan selbst unter großem Druck steht. Trotzdem wird sich diese Arbeit lohnen.

IP: Viele sagen, dass Trump in gewisser Weise nur fortführt, was Obama begonnen hat. Also ein neues Verständnis der US-Außenpolitik zu entwickeln, die USA nicht mehr in der Rolle der Weltpolizei, Rückzug aus dem Nahen Osten, usw. Was halten Sie davon?

Rhodes: Das habe ich oft gehört, besonders in Europa – und ich halte das für ziemlich verrückt. Ich verstehe aber die Prämisse. Obama und Trump ähneln sich in ihrer Kritik an bestimmten Aspekten: Beide haben die ausgedehnten Kriege im Mittleren Osten kritisiert. Beide haben die Notwendigkeit besserer Kostenteilung angesprochen, etwa im 2-Prozent-Ziel für Verteidigungsaus­gaben. Sie haben ähnliche Herausforderungen diagnostiziert.

IP: Also liegen Trump und Obama inhaltlich auf einer Linie …?

Rhodes: Sicher nicht! Die beiden ziehen aus der gleichen Ausgangslage doch exakt umgekehrte Schlüsse. Obamas Antwort war, dass die USA nicht alles selbst machen können, und dass wir uns nach dem 11. September 2001 mit dem Irak-Krieg übernommen haben. Deshalb wollten wir den Einfluss der USA in neue Abkommen lenken, in neue globale Vereinbarungen und neue Handelsabkommen. Die Weltordnung, die Obama zu erreichen versuchte, zeigt sich am deutlichsten im Pariser Klimaabkommen, im Transpazifischen Handelsabkommen TPP und im Atomabkommen mit dem Iran. Er hat amerikanischen Einfluss benutzt, um neue Koalitionen für die Lösung neuer Herausforderungen zu bilden. Obama wollte ein Klimaabkommen, also musste er hart mit ­China zusammenarbeiten und dann den Rest der Welt dazuholen. Er wollte ein Atomabkommen mit dem Iran, also musste er über mehrere Jahre mit Europa, Russland und China zusammenarbeiten. Zunächst durch Sanktionen, später durch Verhandlungen. Er wollte Chinas wirtschaftliches Verhalten verändern, also hat er anstatt einen Handelskrieg zu starten, eine Koalition großer ­Ökonomien im asiatisch-pazifischen Raum gebildet, die dann Standards für Handel festlegen konnte, die China akzeptieren musste.

IP: Für Trump ist immer alles ein rotes Tuch, wo „Obama“ draufsteht …

Rhodes: Seine Art ist genau entgegengesetzt. Wo Obama versucht hat, amerikanischen Einfluss in neue Formen internationaler Kooperation zu lenken, versucht Trump, sich komplett von internationalen Vereinbarungen zu lösen. Er will sich überall herausziehen – nicht nur aus Obamas Abkommen, sondern auch aus langjährigen Verträgen. Aus jedem außenpolitischen Thema will er ein bilaterales Kräftemessen machen. Ok, beide haben auf eine gewisse Frustration mit der US-Außenpolitik nach dem 11. September reagiert. Aber die Antworten, die Obama und Trump geben, könnten unterschiedlicher kaum sein. Leider haben wir damals unterschätzt, wie sehr es so aussehen musste, als ob sich die USA weg von Europa und hin zu Asien orientieren würden. Wir dachten, wir würden nur einem Rückzug aus den Kriegen im Mittleren Osten das Wort reden. Aber wir haben wohl eine unabsichtliche Botschaft vermittelt.

IP: Oh, das Weiße Haus vermittelt etwas unabsichtlich?

Rhodes: Das ist unglücklich und ich wünschte, wir hätten es anders gemacht. Bündnisse bildeten den Kern dessen, was Obama erreichen wollte. Ohne Verbündete konnte er nichts davon tun, was ihm wichtig war. Unsere Verbündeten in Europa waren ein Grundpfeiler, genauso wie die asiatischen Bündnispartner. Heute sieht es so aus, als ob Trump in einer Welt ohne Bündnisse agiert.

IP: Was denken Sie über die Rolle Angela Merkels und ihre Bedeutung für den Westen? Wird sie einfach zu ersetzen sein?

Rhodes: Erst vor Kurzem habe ich mit Obama über Merkel geredet. Ein Teil unserer Bewunderung für sie lag natürlich an der guten Beziehung und Geschichte zwischen den beiden. Davon unabhängig haben wir sie als eine der wenigen Führungspersönlichkeiten unserer Zeit gesehen, die bereit waren, Dinge zu tun, die entweder politisch schwierig oder von der politischen Stimmung abweichend und unvorteilhaft für sie waren. Das galt auch, wenn für sie ein wichtiges westliches Prinzip auf dem Spiel stand. Da geht es nicht nur um die Flüchtlingsthematik, sondern auch zum Beispiel um die Eurokrise. Auch wenn Merkel in Griechenland nicht so viel gemacht hat, wie Obama manchmal wollte, hat sie genug getan – und das, obwohl sie auf Widerstand im eigenen Land und auf europäischer Ebene gestoßen ist. Die Russland-Sanktionen nach der Krim-Krise waren auch keine einfache Entscheidung für sie. Aber die Kanzlerin wollte das klare Zeichen setzen, dass die Invasion der Krim Folgen haben musste. Wenn man sich die Entscheidungen zu Geflüchteten, Russland, der Eurozone und anderen EU-Themen ansieht, entsteht das Bild einer Führungspersönlichkeit, die ihre Rolle zunächst und vor allem als Kanzlerin Deutschlands sieht – die aber auch schwierige Positionen vertreten muss, um die Themen und Werte zu verteidigen, die wichtig für die ­Zukunft des Westens sind.

IP: Also wird Merkel eine Lücke hinterlassen?

Rhodes: Ja. Ich weiß schon, dass viele Deutsche bereit sind, mit der Kanzlerin abzuschließen. Aber ihre sehr lange Amtszeit ist von unglaublicher Bedeutung für den Westen. Sie hat alles gesehen. Viele der Themen, um die es heute in der Welt geht, sind in ihrer über zehn Jahre langen Amtszeit entstanden – nehmen wir Komplexe wie Migration, Europas Ringen oder den internationalen Terrorismus. Die westliche Führungsperson mit dem tiefsten institutionellen Gedächtnis zu verlieren, ist ein schwerer Schlag. Das wird man nicht sofort oder auch nur bald ersetzen können. Außerdem wird man einen deutschen Kanzler – wer auch immer es sein wird – brauchen, der wenigstens so veranlagt ist, dass er Europa und europäische Werte verteidigen will. Das bedeutet nicht, dass wir eine zweite Angela Merkel brauchen. Aber hoffentlich setzt sich der nächste Kanzler, die nächste Kanzlerin dafür ein, eine europäische Führungsrolle zu übernehmen und die EU durch diese schwierige Zeit zu steuern. Mir ist bewusst, dass wir Amerikaner, die wir eben das nicht geschafft haben, hier nicht wählerisch sein dürfen.

IP: Wie steht es um andere Regierungschefs? Mit wem verbinden Sie Hoffnungen?

Rhodes: Es ist ermutigend, in Macron jemanden zu haben, der – mehr als sein Vorgänger François Hollande – einen Teil seiner Aufgabe darin sieht, die EU zu beleben und gegen rechten Nationalismus vorzugehen. Außerdem haben wir in Justin Trudeau eine charismatische Führungsperson, die mit mehr weltpolitischer Erfahrung als noch vor ein paar Jahren über demokratische Werte sprechen kann; und auch andere setzen sich auf internationaler Ebene für Liberalismus ein. Trotzdem wird Merkel eine große Lücke hinterlassen. Diese Lücke wird einen noch größeren Fokus auf das Ergebnis der nächsten Präsidentschaftswahl in den USA und die Folgen des Brexit richten. Wenn sie noch ein oder zwei Jahre im Amt bleibt, und wir – in meinem Sinne – ein besseres Ergebnis bei den nächsten US-Wahlen bekommen, dann wird es Merkel vielleicht gelungen sein, die Trump-Jahre zu überbrücken. Mir ist ­natürlich bewusst, dass die USA nicht sofort wieder ihre Glaubwürdigkeit zurückbekommen werden, aber dieser zeitliche Ablauf wird sich vielleicht noch als interessant erweisen.

IP: Haben Obama und Merkel eigentlich immer noch Kontakt?

Rhodes: Manchmal. Er hat ihr zum Geburtstag gratuliert und sie nach der Wahl angerufen. Neben den Anlässen, bei denen sie sich gesehen haben, haben sie telefoniert und gemailt. Obama unterstützt sie und bietet ihr an zu helfen, soviel er kann. Natürlich respektiert er, dass sie gerade mit Trump zu tun hat und momentan nicht wirklich eine sehr öffentliche Beziehung zu Barack Obama haben muss. Es ist eine stille, aber andauernde Beziehung.

IP: Eine etwas persönlichere Frage: Verletzt es Sie, wenn Sie sehen, dass Ihre politische Arbeit zerlegt und in ihr Gegenteil gedreht wird, wie das Atomabkommen mit dem Iran, die Klimapolitik oder die Beziehungen zu asiatischen Ländern?

Rhodes: Ja, das tut es. Ich werde nicht lügen … Wir haben viel erreicht, es fällt schwer zu sehen, wie das zerstört wird. Ich bin gerade nach Asien gereist. Dort gibt es Länder, mit denen wir viel Zeit investiert haben, um neue Beziehungen aufzubauen. Das wurde nun durch diese riesige Leere ersetzt, und China hat angefangen, diesen Platz zu besetzen. Es ist genau das Szenario, das wir verhindern wollten – dass China anfängt, Teile Asiens zu kontrollieren. Man kann wirklich verzweifeln und glauben, dass eigentlich alles zwecklos sei. Trump lässt sinnloserweise Länder im Stich und schadet amerikanischen Interessen. Was für Sie in Europa aber relevanter und für mich richtig schwierig ist: Dass es junge progressive Aktivisten gibt, die rechten Nationalismus zurückdrängen wollen und dabei alleine dastehen, ohne die USA. Es gibt eine so umfassende Diskussion in Europa und dem Westen, zwischen Kräften reaktionärer rechter und progressiver Politik.

IP: Sie glauben, dass die USA auf der falschen Seite dieser Debatte stehen?

Rhodes: Ja. Es schmerzt mich, das mit ansehen zu müssen. Es ist für mich persönlich enorm schwierig zu erleben, wie Entwicklungen, die Obama in der ganzen Welt angestoßen hat, nun ausgebremst werden. All der Optimismus, den er geweckt hat. Insbesondere in Kuba. Wie sehr sind dort die Hoffnungen gewachsen, dass das Leben nach Jahrzehnten endlich besser werden würde, dass sie gute Beziehungen zu den USA haben würden. Trump hat das nicht vollständig ungeschehen gemacht, aber er hat genügend Schaden angerichtet, um diese Erwartungen zu zerstören. Es hat beinahe etwas Persönliches. Es fühlt sich so an, als habe man Menschen unbewusst getäuscht. Wir haben Menschen dazu gebracht zu glauben, dass es eine bessere Zukunft geben würde. Und dann konnten wir nicht liefern, weil Trump eine andere Herangehensweise hat.

IP: Zurück zur Innenpolitik. Ist Robert Mueller der einzige Grund für die Amerikaner, ihren Institutionen zu vertrauen?

Rhodes: Das ist eine interessante Art, die Frage zu formulieren. Ein Grund, warum Muellers Untersuchung so wichtig ist, hat nicht nur mit der Frage zu tun, was Russland während der Präsidentschaftswahl 2016 getan hat. Stattdessen geht es darum, dass Amerika immer noch „checks and balances“ hat, Institutionen also, die sich gegen einen Autokraten zur Wehr setzen werden, und dass die Justiz immer noch unabhängig ist. Die Gefahr, die Trump für die amerikanische Demokratie bedeutet, kann man gar nicht groß genug darstellen. Manche denken, dass eine Demokratie nicht zerfallen kann in einem Land, das so groß und so mächtig ist wie die USA, in dem sie so gut etabliert ist. Aber Staaten wie Ungarn oder Polen sind ein Warnsignal. Wenn man einen entschlossenen Autokraten hat, der durch eine große politische Partei unterstützt wird und die Unabhängigkeit der Justiz, die Gewaltenteilung und die Glaubwürdigkeit der Medien beseitigen will, dann können sich die Dinge ziemlich schnell verändern. Mueller ist ein Test, ob Trump damit Erfolg hat.

IP: Seit Langem und immer wieder hat Trump versucht, Mueller zum Schweigen zu bringen.

Rhodes: Ja, er wollte Leute feuern und einschüchtern. Mueller war sehr wichtig in den vergangenen zwei Jahren, obwohl seine Arbeit noch nicht abgeschlossen ist. Seine Existenz ist der Beweis, dass es immer noch ein wenig Unabhängigkeit von Trump gibt. Die ist nun dadurch viel einfacher geworden, dass die Demokraten das Repräsentantenhaus zurückgewonnen haben. Dass sie die Kontrolle über einen gleichberechtigten Teil der Regierung haben. Sie können Trump überprüfen, andere Gesetze vorschlagen, Untersuchungen verfolgen und im Endeffekt eine eigene Agenda setzen – all das nimmt einen Teil der Last von Muellers Schultern. Zwei Jahre lang konnte Trump die komplette politische Agenda und Mediendiskussion der USA kontrollieren. Wie die ­Mueller-Sache ausgeht, wird zeigen, ob Trump die Unabhängigkeit der Justiz zerstören kann oder ob es genug Widerstandsfähigkeit gegen ihn und seine anti­demokratischen Impulse gibt. Wir werden die Antwort ziemlich bald erfahren.

IP: Wenn Trump Geschichte sein wird, irgendwann, dann ist alles wieder gut?

Rhodes: Eines sollten die Amerikaner unbedingt verstehen. Was andere Länder beunruhigt, ist nicht nur die Tatsache, dass Trump Präsident ist. Sondern dass Amerika jemanden wie Trump überhaupt wählen konnte. Das wirft viel tiefere Fragen über die Führungsrolle der USA auf als nur Trump selbst. Als Amerikaner ist mir bewusst, dass das nicht mal eben dadurch rückgängig gemacht werden kann, dass einfach jemand anderes ins Weiße Haus gewählt wird. Alle werden sich merken, dass Amerika jemanden wie Trump wählen konnte – aber auch, dass sie wieder jemanden wie ihn wählen könnten … Die Politik, die wir der Welt zeigen, hat uns großen Schaden zugefügt. Unsere Aufgabe besteht nicht nur darin, unsere Außenpolitik wieder auf die Reihe zu kriegen. Wir müssen auch versuchen, zuhause wieder eine gesündere Politik hinzubekommen, eine gesündere Demokratie. Das wird für die Wiederherstellung des Vertrauens in Amerika genauso wichtig sein wie das, was wir im Ausland machen.

Das Interview führte Martin Bialecki.