„Minigolf statt Golf-Masters“

IP: Herr Gabriel, nach 16 Jahren tritt Angela Merkel von der Weltbühne ab. Wie fällt Ihre außenpolitische Bilanz der Ära Merkel aus?

Sigmar Gabriel: Gemischt, wie in allen Dingen des Lebens. Rückblickend sehen die ersten acht Jahre ihrer Amtszeit, in denen sie u.a. die globale Finanzkrise zu bewältigen hatte, fast aus wie eine Art „Ausbildungszeit“. Danach kamen die Krisen Schlag auf Schlag: Griechenland- und Eurokrise, Einmarsch der Russen auf der Krim, Krieg in der Ukraine, Flüchtlinge, Terror in Europa, zwischendurch mal eben Donald Trump, Corona-Pandemie, und jetzt noch zum Schluss Joe Bidens endgültiger „Schwenk nach Asien“. Ich finde, angesichts dieser dramatischen Herausforderungen hat sie unser Land und Europa auf ziemlich stabilem Kurs gehalten. Der European Recovery Fund zur Linderung der Pandemiefolgen etwa wäre nicht zustande gekommen ohne ihre Bereitschaft, über den finanzpolitischen Schatten ihrer Partei zu springen. Ich bin voller Respekt für das, was sie da geleistet hat.

 

Und die andere Seite?

Die andere Seite ist, dass sie Deutschland nicht auf eine völlig veränderte Welt eingestellt hat. Wir stehen vor einem Zeitenwandel und inmitten tektonischer Verschiebungen der Machtachsen der Welt. Die Deutschen sind darauf weder mental noch politisch, ökonomisch oder kulturell vorbereitet. Frau Merkels Spitzname ist ja „Mutti“. Ich weiß gar nicht, ob sie den mag. Aber wie eine Mutter hat sie die Bürgerinnen und Bürger dieses Landes in Sicherheit gewogen, was uns Menschen ja durchaus gefällt. Wer will schon jeden Tag mit dem harten Interessenkampf zu tun haben, der inzwischen die Welt wieder viel mehr bestimmt als die Suche nach gemeinsamen Werten?

 

Woran machen Sie diese Verschiebung der Machtachsen fest?

Was wir in Afghanistan oder im Umgang der USA mit uns erlebt haben, sind dramatische Hinweise auf den Bedeutungsverlust, den Europa erfahren hat und weiter erfahren wird. Gut 530 Jahre nach der Entdeckung Amerikas endet das europäische Zeitalter, und die wirtschaftlichen, politischen und militärischen Machtachsen haben sich in den ­Indo-Pazifik verschoben. Auch weil es uns seit rund 20 Jahren wirtschaftlich so gut geht, haben wir diese Veränderungen nur aus dem Augenwinkel wahrgenommen. Eine Nation wie Deutschland, deren Wohlstand vom Export abhängig ist, sollte die Welt eigentlich ins Zentrum ihrer politischen Betrachtungen stellen. Es war schon erstaunlich zu sehen, dass die Welt und Europa im Bundestagswahlkampf keine Rolle gespielt haben, nicht mal bei den Fragen der Journalisten. Das zeigt, wie selbstbezogen wir Deutschen geworden sind. Das wird nicht so weitergehen können.

Ist die Art, wie der Westen, und ­damit auch die Bundesregierung, nach 20 Jahren ­ Engagement aus Afghanistan abgezogen ist, symptomatisch für den mangelnden Willen, sich damit ausein­anderzusetzen, was in der Welt geschieht?

Nein, das ist eher ein Zeichen, dass die Idee, der wir genau wie die Amerikaner und viele andere auch gefolgt sind, erneut und endgültig gescheitert ist: der Glaube, mittels militärischen Eingreifens nicht nur Krieg, Bürgerkrieg oder Terror stoppen zu können, sondern zugleich die Voraussetzung für den Aufbau demokratischer Gesellschaften zu schaffen. Es ist eine echte historische Zäsur, weil das Zeitalter humanitärer Interventionen vorbei ist. Militär dient unseren Interessen und im Zweifel dem Schutz von Leben, aber nicht der Übertragung unserer Werte. Wir mussten bitter lernen, dass eine idealistische Außenpolitik ebenso viel Blut und Opfer hinterlassen kann wie die viel gescholtene Realpolitik. Wir Deutschen waren die Ersten, denen es 2002 nicht reichte, nur die Terrorbasis von Al-Kaida in Afghanistan zu zerschlagen. In den Bundestagsreden wurde damals eine höhere Legitimation gefordert, das berühmte Nation Building – die Demokratie, die Befreiung der Frauen. Und das ist in Libyen gescheitert, im Irak, in Syrien, in Afghanistan. Das hat eigentlich, wenn man in der neueren Geschichte zurückschaut, nur zweieinhalbmal funktioniert: in Westdeutschland und in Japan, weil es da staatliche Strukturen gab und Menschen, die das auch wollten. Und partiell waren die humanitären Interventionen im ehemaligen Jugoslawien erfolgreich. Danach nie mehr.

Heißt das, dass wertegeleitete Außenpolitik nicht funktioniert?

Zumindest lässt sie sich nicht mit militärischer Gewalt in andere Länder tragen. Ich glaube, der Westen muss bescheidener werden. Der frühere SPD-Vorsitzende Kurt Beck hat 2007 gesagt, man müsse auch mit den Taliban verhandeln. Dafür wurde er ausgelacht. Vielleicht wäre es einfacher gewesen, mit den Taliban in einer Phase ihrer Schwäche zu reden, als jetzt, in einer Phase ihrer Stärke. Das heißt nicht, dass wir uns von einer wertegeleiteten Außenpolitik verabschieden sollen. Aber wir werden uns im Einsatz unserer Mittel auf das beschränken müssen, worin wir erfolgreich sind: Diplomatie, Wirtschaftshilfen, Capacity Building, Soft Power. Militärische Mittel können wir zur Abwehr unmittelbarer Gefahren einsetzen, zum Stopp von Krieg und Bürgerkrieg. Der Verfassungsrechtler Ernst-Wolfgang Böckenförde hat über den freiheitlichen, säkularisierten Staat gesagt, er lebe von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren könne. Ähnliches gilt für Nation Building und Demokratie in anderen Ländern. Sie benötigen Voraussetzungen, die sie selbst nicht erzwingen können. Und das ist die Bereitschaft der Menschen vor Ort. In Afghanistan haben 20 Jahre Besatzung nicht genügt, um in der Gesellschaft etwas zu implementieren, das offenbar nur für die städtischen Eliten ein wünschenswertes Ziel war.

Sie sprachen von Amerikas „Schwenk nach Asien“. Beinhaltet dieser Schritt keine militärische Komponente?

Doch, eine des Rückzugs, der Konzentra­tion. Die Amerikaner wissen seit geraumer Zeit, dass ihre dominante ökonomische Rolle in der Welt nicht mehr existiert, dass sie durch den Aufstieg Chinas infrage gestellt wird. Und weil sie ihrer Meinung nach imperial überdehnt sind und die Pax Americana nicht mehr überall aufrechterhalten können, konzentrieren sie sich auf diesen einen Rivalen und ziehen sich aus anderen Konflikten zurück. In diese Räume stoßen dann relativ häufig ausschließlich autoritäre Kräfte vor, Russland, China, Türkei, die Arabischen Emirate. Europa ist in diesem Spiel nur ein Zuschauer.

 

Und das ist auch richtig so?

Nein, natürlich nicht. Aber all das Gerede, dass Europa ein geopolitischer Akteur werden will, hat ja zu nichts geführt. Bildlich gesprochen möchten die Europäer immer beim Masters Golf-Turnier mitspielen, sie beherrschen aber in der Regel nicht mal Minigolf. Nur ein Beispiel: Wir haben seit fünf Jahren im Deutschen Bundestag ein unterschriebenes Freihandelsabkommen zwischen der EU und Kanada vorliegen. Es ist bis heute im Bundestag nicht ratifiziert worden. Ein Land wie Deutschland hält ganz Europa auf, weil ein paar Abgeordnete von SPD, Grünen und Linken Kanada für die Vorhut des bösen globalen Kapitalismus halten und meinen, damit würden alle sozialpolitischen Restriktionen in Deutschland fallen. Wir können nicht mal die kleinen Dinge, aber nehmen uns gleich die ganz großen vor.

 

Wie schaffen wir’s denn zum Golf-Masters-Turnier?

Mit Minigolf anfangen! Die Bälle in die nahegelegenen Löcher kriegen. Wir können den Binnenmarkt vertiefen und die wirtschaftliche Attraktivität Europas erhöhen. Wir können mehr in Entwicklung und Innovation investieren, in künstliche Intelligenz. Europa wird aus vielen Gründen geschätzt, aber natürlich im Wesentlichen, weil wir ökonomisch interessant sind. Da drohen wir zurückzufallen. Wir haben bis heute keine Kapitalmarktunion, unsere Investitionen in KI sind eine homöopathische Dosis, gemessen an dem, was die USA und China machen.

 

Und wenn wir irgendwann im Minigolf mithalten können?

Dann steht die Frage an: „Wie können wir endlich einen gemeinsamen Blick auf die Welt entwickeln?“ Bevor wir darüber reden, uns in die großen geopolitischen Fragen einzumischen, müssen wir eine gemeinsame Meinung haben. Ich denke nur an Libyen, wo wir unterschiedliche Parteien im Bürgerkrieg unterstützt haben. Aber alle haben darüber gejammert, dass der Staat die illegale Flüchtlingsmigration nach Europa nicht stoppen kann. Ja, wie soll er das denn, im Bürgerkrieg?

 

Frankreichs Präsident Macron hat einen Europäischen Sicherheitsrat ins Spiel gebracht …

Ja, und den Vorschlag finde ich gut. Aber die Reaktion der Deutschen auf diesen Vorschlag war schon erbärmlich. Einen deutschen Sicherheitsrat zu bilden ist doch albern. Einerseits gibt es den schon – er heißt Bundessicherheitsrat –, andererseits kommt dieser Vorschlag alle paar Jahre aus dem Verteidigungsministerium, weil man dort hofft, über den Umweg eines dem Kanzleramt unterstellten „nationalen Sicherheitsrats“ das Außenministerium umspielen zu können. Auf europäischer Ebene wäre es aber sinnvoll, wenn die Staats- und Regierungschefs zusammen mit ihren Außen- und Verteidigungsministern mal begännen, einen gemeinsamen Blick auf die Welt zu entwickeln. Und daraus, glaube ich, werden sich auch gemeinsame Aktivitäten besser entwickeln, etwa bei der Koordinierung militärischer Mittel und ihres Einsatzes. Wir reden seit Jahren über eine Europäische Armee und kriegen das Minigolf nicht hin.

 

Ist der große Twist zwischen Frankreich, Australien und den Vereinigten Staaten um eine neue Sicherheitsarchitektur im Indo-­Pazifik eines der vielen Grand Slam-Golfturniere, bei denen wir Deutschen besser schön beiseite stehen?

Wir kriegen ja gar keine Turnierzulassung derzeit. Die Fregatte Bayern durfte nicht einmal in China festmachen, um zu tanken. Ich glaube, dass wir in dieser geoökonomischen Auseinandersetzung erst dann etwas zu sagen haben werden, wenn wir wieder an ökonomischem und technologischem Gewicht zugenommen haben und nicht, wenn wir eines der wenigen funktionstüchtigen Kriegsschiffe in den Indo-Pazifik schicken.

 

Es gibt die gemeinsame EU-Verteidigungsinitiative PESCO …

Ja, die gibt es. Und ich wäre wirklich froh, wenn wir beim Aufbau einer eigenen europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik viel weiter wären. Mein Rat wäre auch hier, erst einmal das zu tun, was wir können: wirtschaftlich besser zusammenarbeiten, den Euro zu einer internationalen Reservewährung machen, damit wir ökonomisch souveräner werden und uns gegen etwaige Sanktionen schützen können. Und parallel dazu Schritt für Schritt eine gemeinsame Außenpolitik entwickeln, als Voraussetzung für eine gemeinsame Verteidigungspolitik in Europa.

Gehört auch das 2-Prozent-Ziel zu diesen Hausaufgaben?

Ja, natürlich. Denn selbst ein geeintes Europa wird auf die Partnerschaft mit den USA, dem Vereinigten Königreich oder Kanada in der NATO nicht verzichten können. Im 21. Jahrhundert ist auch für die Starken das Spiel „Bowling alone“ ziemlich riskant.

 

Sie haben das 2-Prozent-Ziel mal als „völlig unrealistisch“ bezeichnet.

Ich habe vor allem mit meinem polnischen Freund und Kollegen Janusz Reiter gesagt, wie man es machen sollte: 1,5 Prozent in die Bundeswehr und 0,5 Prozent in die NATO-Fonds zur Verteidigung Osteuropas. Denn letzteres tun bislang nur die USA. Deshalb trauen einige osteuropäische Länder in Sicherheitsfragen den USA weit mehr als Europa. Wir würden endlich mal unter Beweis stellen, dass wir für die Sicherheit der Länder an der östlichen NATO-Flanke Verantwortung übernehmen wollen. Außerdem kann ich mir schwer vorstellen, dass Deutschland jährlich 80 Milliarden Euro und mehr in die eigene Armee stecken sollte. Frankreich beispielsweise investiert etwas mehr als 40 Milliarden in den konventionellen Teil seines Militärs. Ich vermute, dass nach zehn Jahren so gewaltiger Bundeswehr-Investitionen einige unserer Nachbarn irritiert sein könnten. In der Bundesrepublik scheint die Geschichte gelegentlich 1948 zu beginnen. Die anderen haben ein längeres Gedächtnis.

Ist die „2“ nicht letztlich nur ein Symbol?

Ja, klar. Aber es heißt ja auch nicht „2“. Wenn man den Originaltext nachliest, stellt man fest, dass die NATO-Staaten quasi unmittelbar nach dem Einmarsch Russlands auf der Krim 2014 gesagt haben: Wir müssen den Trend bei den Verteidigungsausgaben umkehren. Und dann lautete die Vorgabe, man wolle sich in Richtung der 2 Prozent vom BIP entwickeln. Ob das am Ende 1,8 oder 2,1 Prozent sind, das ist mir, ehrlich gesagt, egal. Aber dass die Amerikaner Europa dafür kritisieren, dass beide Volkswirtschaften gleich groß sind, die Amerikaner aber 70 Prozent der Verteidigungslasten Europas übernehmen: Diese Kritik halte ich für berechtigt.

Stichwort USA und deren „Schwenk nach Asien“. Warum waren wir so wenig da­rauf vorbereitet?

Wir haben 20 goldene Jahre hinter uns in Deutschland und gedacht, das gehe so weiter. Es muss ja aber Konsequenzen für ein Land wie die USA haben, wenn zwei Drittel des Weltsozialprodukts demnächst aus Asien kommen, mehr als die Hälfte der Menschheit da lebt und dort fünf Nuklearmächte zuhause sind. Wir waren es 70 Jahre lang gewohnt, dass unsere Schwierigkeiten, sofern sie geopolitischer Natur waren, von den Franzosen, von den Briten, aber im Wesentlichen von den USA gelöst wurden. Geopolitik war ein Schimpfwort in Deutschland, und ist es, glaube ich, in Teilen auch immer noch.

 

Das hat ja auch seine Gründe.

Richtig – das letzte Mal, dass die Deutschen über Geopolitik nachgedacht haben, haben wir eine Katastrophe in der Welt ausgelöst. Jetzt sind wir ein Land, dessen Einwohner in ihrer Mehrzahl so sein möchten wie die Schweiz, wirtschaftlich erfolgreich und politisch neutral. Das geht mit 8,5 Millionen Einwohnern, aber eben nicht mit 82 Millionen. Wir müssen den Prozess, uns über die eigene Rolle in Europa und die Rolle Europas in der Welt im Klaren zu werden, dringend nachholen. Ich fand Helmut Schmidt immer begeisternd, weil er über die Welt geredet hat und dann über die Frage, was das für Europa und Deutschland bedeutet. Und wenn er dann noch Zeit hatte, hat er auch noch gesagt, was dies alles für die SPD bedeutet. Wir machen das in der Regel umgekehrt.

Wenn wir bei der SPD sind, muss man über das Verhältnis zu Russland sprechen. Es gibt ja den Satz, wonach Frieden in Europa nur mit Russland möglich sei. Sollte eine neue Bundesregierung sich von Merkels Kurs absetzen oder ihn beibehalten?

Natürlich brauchen wir ein besseres Verhältnis zu Russland. Die Entwicklungen der vergangenen Jahre haben es aber immer schwieriger gemacht, gemeinsame Wege zu gehen: Krim, Ukraine, die unheilige Allianz mit Assad in Syrien, Tiergartenmord und vieles andere mehr. Was immer wir also wollen: It needs two to tango. Ganz offensichtlich sind wir Europäer für Moskau aber zweitrangig. Derzeit scheint mir der Weg zu einem neuen Anlauf in der Entspannungspolitik über Washington zu führen. Biden und Putin haben aus unterschiedlichen Gründen ein Interesse an stabilen und berechenbaren Verhältnissen. Der US-Präsident möchte seine Aufmerksamkeit auf China konzentrieren und möglichst wenig Kraft auf Russland „verschwenden“. Die Russen scheinen auch ein Interesse an Stabilität zu haben. Ich hoffe, das bleibt so. Und wenn sich daraus erste Schritte etwa bei der nuklearen Rüstungskontrolle entwickeln, dann wäre das schon ein großer Fortschritt. Weder wir noch, so vermute ich, die Amerikaner haben ein Interesse daran, Russland so sehr zu isolieren, dass nur noch China als Partner bleibt.

Wenn wir in Europa ein gemeinsames Verständnis benötigen, mit wem wir es in Moskau zu tun haben: War die Widersprüchlichkeit der deutschen Russland-Politik nicht ein Manko der Merkel-Ära – auf der einen Seite Sanktionen und auf der anderen das Festhalten an Nord Stream 2? Gerade diese Pipeline ist ja ein Thema, das uns europäisch stark auf die Füße gefallen ist, weil es als deutscher Alleingang wahrgenommen wurde. Oder sehen Sie das anders?

Ja, das würde ich deutlich anders sehen. Weil es, erstens, das einzige Beispiel ist, das Ihnen als Journalisten immer einfällt. Zweitens ist die Sache mit dem Alleingang ein Ammenmärchen. Wenn ganz Europa das Projekt nicht gewollt hätte, dann wäre es doch nicht zustande gekommen. Der Hintergrund ist ein ganz anderer: Vor 25 Jahren haben die Europäer schlicht beschlossen, den Energiemarkt zu liberalisieren. Die Unternehmen müssen sich seither lediglich in einem europäischen gesetzlichen Rahmen bewegen. Tun sie das, sind sie selbst verantwortlich dafür, woher und zu welchem Preis sie ihre Energierohstoffe erhalten. Exakt in diesem Rahmen bewegt sich Nord Stream. Und nun hatten die Europäer die Wahl: Wollten sie wegen der politischen Umstrittenheit des Projekts die Liberalisierung am Energiemarkt rückgängig machen und politisch eingreifen oder nicht? Mein Eindruck ist: Die Europäer haben sich schlicht dafür entschieden, ihre Souveränität in der Energiegesetzgebung zu schützen. Aber natürlich bleiben Russland und die Gaslieferungen von dort ein Konfliktthema für Osteuropa. Dafür werden wir Lösungen finden müssen.

Darauf zielte unsere Frage: Wie bekommen wir einen einheitlichen europäischen Blick auf Russland hin?

Das ist deshalb schwierig, weil der Blick auf Russland derjenigen, die die russischen Panzermanöver und die Ereignisse in der Ukraine direkt vor Augen haben, ein anderer ist als der aus Frankreich oder Deutschland. Ich glaube, im Kern müssen wir den Osteuropäern zeigen, dass wir es ernst meinen mit dem Beistandspflicht-­Artikel 5 des NATO-Vertrags. Den Artikel kann man ja so übersetzen: „Ich bin bereit, für deine Freiheit zu sterben.“ Das ist der Satz, den John F. Kennedy in Westberlin meinte, als er in Richtung der Sowjetunion sagte: „Ich bin ein Berliner.“ Solche Sätze wollen wir heute gar nicht mehr hören, geschweige denn aussprechen. Aber wir werden gegenüber Osteuropa nur dann eine gemeinsame Russland-Politik entwickeln können, wenn die sich absolut sicher in Europa aufgehoben fühlen. Das tun sie zurzeit nicht.

Woran liegt es, dass solche Sätze nicht mehr gesagt werden? Warum ist Außenpolitik offensichtlich so schwer zu kommunizieren?

Ich finde nicht, dass das so schwer zu kommunizieren ist. Ich mache viele Veranstaltungen und habe nicht den Eindruck, dass die Leute darüber nicht reden wollen. Es scheint in der Politik Angst zu geben, über strategische Fragen mit den Bürgerinnen und Bürgern des eigenen Landes zu sprechen. Vielleicht meint man, man könne der Öffentlichkeit solche schwierigen Fragen nicht zumuten. Ich halte das für falsch. Ich glaube, dass wir eine ziemlich erwachsene Demokratie haben. Die Menschen ahnen, dass sich in der Welt Gewaltiges tut. Es ist im Wahlkampf nicht deshalb nicht darüber geredet worden, weil die Beteiligten nicht wissen, was da auf uns zukommt, sondern weil sie die Themen scheuen. Das geht in der Demokratie aber nicht immer gut. Tucholsky hat mal gesagt: „Die Menschen wissen nicht immer alles ganz genau, aber sie fühlen das meiste ganz genau.“ Und ich glaube, sie fühlen, da ist unfassbar viel in Bewegung, und sie wollen Orientierung. Und die geben wir ihnen zurzeit nicht.    

 

Das Interview führte die IP-Redaktion.